Приношения и очищение в Новом Завете (?)

[Abeliar]

В книге Деяний известна история, согласно которой по приходу апостола Павла в Иерусалим, ему было предложено делом доказать ложность мнения, будто апостол прекратил соблюдать Закон и более того учит отказу от Закона самих иудеев.

19 Приветствовав их, [Павел] рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
(Деян.21:19-21)

В качестве опровержения коварных слухов Павлу было предложено пройти обряд очищения с некоторыми четырьмя, а также финансово обеспечить этот обряд, тем самым доказав верность иудея Павла соблюдению Закона.

22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
(Деян.21:22-24)

Павел проходит очищение, а также приносит необходимое для этого приношение.

26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
(Деян.21:26)

Возникает вопрос, если Павел в порядке вещей показал, что он как и прежде проводит очищение с надлежащими приношениями, то какое место занимало в его понимании жертва Христа? Зачем очищаться приношением, когда есть превосходнейшая жертва Христа и иное очищение? Или жертвы Христа для Павла и апостолов Иерусалима недостаточно, а нужно как и прежде иудеям очищаться приношениями и никто этого не отменял?

[дмитрий м]

Возникает вопрос, если Павел в порядке вещей показал, что он как и прежде проводит очищение с надлежащими приношениями, то какое место занимало в его понимании жертва Христа? Зачем очищаться приношением, когда есть превосходнейшая жертва Христа и иное очищение? Или жертвы Христа для Павла и апостолов Иерусалима недостаточно, а нужно как и прежде иудеям очищаться приношениями и никто этого не отменял?

Сим Павел доказал, что Христос не отменил закон, а раскрыл его сущность. Очищение и др. дела относящиеся до плоти не отменяются, а перекрываются делами большими. Но сделал он это ради немощи веры братьев, т.е. соблюдать меньшее постоянно он не собирался

[Abeliar]

А зачем вообще ритуальное очищение, какое духовное значение оно несёт?

Я так понимаю в него вкладывается смысл очищения перед Богом, т.е. духовный смысл. А для совершения этого очищения была принесена в том обряде жертва. Павел делом показал, что он и далее, как и прочие иудеи исполняет Закон и посредством принесения жертвы очищается перед Богом.

Т.е. можно преспокойно верить и учить о Жертве за грех и далее продолжать приносить жертвы для очищения?

А вообще, в Деяниях где-то хоть мысль о том, что жертвы за грех более не несут смысла? Судя по апостольскому собору нет. Такого вопроса на «повестке» не стояло. Т.е. для иудеев жертва за грех отменяться не собиралась, но зачем она тогда? Если для соблюдения Закона, то как её соизмеряли на том же Соборе с Жертвою Христа за грех?

[дмитрий м]

А зачем вообще ритуальное очищение, какое духовное значение оно несёт?

А зачем Христос мазал брением глаза слепому? Или думаешь от грязи он прозрел? Всё это делается для немощных в вере.
Вот и Павел по немощи веры братьев прошёл обряд очищения.

[КаМаЗ]

Возникает вопрос, если Павел в порядке вещей показал, что он как и прежде проводит очищение с надлежащими приношениями, то какое место занимало в его понимании жертва Христа? Зачем очищаться приношением, когда есть превосходнейшая жертва Христа и иное очищение? Или жертвы Христа для Павла и апостолов Иерусалима недостаточно, а нужно как и прежде иудеям очищаться приношениями и никто этого не отменял?

Бедный Павел пал жертвой провокации со стороны Иерусалимской церкви, в которую входили апостолы.
Они знали, что Павел учит прозелитов весьма либеральному отношению к закону. Скорее всего они знали, что Павел как римский гражданин приносит ежегодные жертвы поклонения кесарю. Они знали, что увещевания Иерусалимского собора на Павла не подействовали.
Опять же апостолы знали, что Иисус закона не отменял, и сами они соблюдали все требования закона. Павлу ничего не оставалось делать, как продемонстрировать апостолам свое иудейство. Однако ханжеское двуличие Павла, а именно, соблюдение необходимых храмовых процедур, как и предполагали апостолы, вызвало гнев толпы.
К несчастью для апостолов Павла спасли римляне.

[Батёк]

Возникает вопрос, если Павел в порядке вещей показал, что он как и прежде проводит очищение с надлежащими приношениями, то какое место занимало в его понимании жертва Христа? Зачем очищаться приношением, когда есть превосходнейшая жертва Христа и иное очищение? Или жертвы Христа для Павла и апостолов Иерусалима недостаточно, а нужно как и прежде иудеям очищаться приношениями и никто этого не отменял?

А что вас смущает? Ненадо путать иудеев с христьянами. Павел был иудеем и его братья конечно усомнились в нём, а не в его блоговествовании для язычников, будущих христьян. Павел спасал язычников и сам так жил, не обременяя их иудейским законом. Спасение по благодати это только христьянам, а иудеи по сей день по закону об обрезании и приходом на судный день спасаются.

[Abeliar]

КаМаЗ

Однако ханжеское двуличие Павла, а именно, соблюдение необходимых храмовых процедур, как и предполагали апостолы, вызвало гнев толпы.

Ну вот, образ ханжеского двуличия, образовавшийся в некоторых горячих головах переносится уже на самого Павла.
Книга Деяний демонстрирует Павла почитателем Закона и отеческих обычаев, честным исполнителем постановления апостольского Собора. Павел Деяний играет ту роль, которая для него и определяется Деяниями без всяких двуличий. Двуличия появляются при сопоставления с образам Павла Посланий. Но так апостол к этому сопоставления отношения не имеет. Все претензии пожалуйста к якобы врачу Луке, автору Деяний.

КаМаЗ

Они знали, что Павел учит прозелитов весьма либеральному отношению к закону. Скорее всего они знали, что Павел как римский гражданин приносит ежегодные жертвы поклонения кесарю. Они знали, что увещевания Иерусалимского собора на Павла не подействовали.

Ну вот, апостолы что-то уже коварное о Павле знали.
Да ничего подобного. Апостолы Деяний, у автора Деяний, честно предлагают разоблачить Павлу дезинформацию, доказать делом, что якобы учения отступления от Закона ложь, что Павел без всякого двуличия делом тут же и доказывает. Он в Деяниях почитатель отеческих традиций и исполнитель постановления апостольского собора.

23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

Да неужели автор Деяний выставляет апостолов обманщиками, ведущими информационную войну против своего же народа? Да никогда! Апостолы подсказали как Павлу надёжно и просто делом доказать ложность слухов о нём. А то что иудеи не поверили, так автор не уверовавших иудеев сам же и не уважает, он уважает только уверовавших. Неуверовавшие у него сущие разбойники! Убить могут, но лишь бы не уверовать и не перейти на новую ступеньку развитого иудаизма.

[КаМаЗ]

Ну вот, образ ханжеского двуличия, образовавшийся в некоторых горячих головах переносится уже на самого Павла.
Книга Деяний демонстрирует Павла почитателем Закона и отеческих обычаев, честным исполнителем постановления апостольского Собора.

Не демонстрирует, как пытаются представить некоторые доверчивые головы, а пытается продемонстрировать.

Павел Деяний играет ту роль, которая для него и определяется Деяниями без всяких двуличий.

Разве? А мог фарисей быть римским гражданином?

Двуличия появляются при сопоставления с образам Павла Посланий. Но так апостол к этому сопоставления отношения не имеет. Все претензии пожалуйста к якобы врачу Луке, автору Деяний.

Как Вас понять?! То "Книга Деяний демонстрирует Павла почитателем Закона", то "все претензии пожалуйста к якобы врачу Луке".

Ну вот, апостолы что-то уже коварное о Павле знали.
Да ничего подобного. Апостолы Деяний, у автора Деяний, честно предлагают разоблачить Павлу дезинформацию, доказать делом, что якобы учения отступления от Закона ложь, что Павел без всякого двуличия делом тут же и доказывает.

Ну вот, следом за Павлом и Вы попались на провокацию апостолов.

Он в Деяниях почитатель отеческих традиций и исполнитель постановления апостольского собора.

Не так все просто. Не такой уж и исполнитель постановлений собора был Павел. Для начала можно упомянуть, что на собор он был доставлен по эскортом или конвоем (если правильно переводить с греческого). Постановление собора Павлу не дали на руки, а послали с ним двух наблюдающих за тем, как он будет выполнять постановление.

Вот здесь CHURCH FATHERS: Recognitions, Book IV (Clement of Rome) находится "The Recognitions of Clementine", где Петр предупреждает о ложных апостолах сообщает, что верить следует лишь тем, которые имеют свидетельство о
Иакова из Иерусалима.
Therefore our Lord, confirming the worship of one God, answered him: 'It is written, Thou shall worship the Lord thy God, and Him only shalt thou serve.' And he, terrified by this answer, and fearing lest the true
religion of the one and true God should be restored, hastened straightway to send forth into this world false prophets, and false apostles, and false teachers, who should speak indeed in the name of Christ, but should accomplish the will of the demon.
CHAP. XXXV.--FALSE APOSTLES.
"Wherefore observe the greatest caution, that you believe no teacher, unless he bring from Jerusalem the testimonial of James the Lord's brother, or of whosoever may come after him. For no one, unless he has
gone up thither, and there has been approved as a fit and faithful teacher for preaching the word of Christ,--unless, I say, he brings a testimonial thence, is by any means to be received. But let neither
prophet nor apostle be looked for by you at this time, besides us.

23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

Да неужели автор Деяний выставляет апостолов обманщиками,

Разве Вы заметили, что апостолы обманщики? Нет, Вы этого не заметили, если с негодованием об этом пишите. А я разве писал, что они обманщики?
Впрочем сам Павел был нелестного мнения о них. -
В 2Кор.11:12-23 и Гал.2:6 он унижает их. В 1Кор.14:4;9;11;14;18-19;21-23;33 уничижительно отзывается о даре
апостолов говорить на языках. В Гал.1:8,9 он проклинает их.

ведущими информационную войну против своего же народа?

С чего Вы решили, что они вели информационную войну против своего народа? Я этого не писал.

Апостолы подсказали как Павлу надёжно и просто делом доказать ложность слухов о нём.

Так подсказали, что Павел чуть жизни не лишился.

А то что иудеи не поверили, так автор не уверовавших иудеев сам же и не уважает, он уважает только уверовавших.

Да полноте. А почему иудеи, так автор называет сторонников апостолов, должны были верить римскому гражданину?

Неуверовавшие у него сущие разбойники! Убить могут, но лишь бы не уверовать и не перейти на новую ступеньку развитого иудаизма.

То были зилоты. Вполне развитые последователи Иисуса и апостолов, но не Павла.

[Эстер-Эстония]

Бедный Павел пал жертвой провокации со стороны Иерусалимской церкви, в которую входили апостолы.

Ложь. Никакой провокации Иерусалимская церковь Павлу не подстраивала.

Они знали, что Павел учит прозелитов весьма либеральному отношению к закону. Скорее всего они знали, что Павел как римский гражданин приносит ежегодные жертвы поклонения кесарю.

Пожалуйста, представьте доказательства подчёркнутых слов.

Они знали, что увещевания Иерусалимского собора на Павла не подействовали.

А что Вы понимаете под словами "Иерусалимский собор"? И какие такие увещевания?

Однако ханжеское двуличие Павла, а именно, соблюдение необходимых храмовых процедур, как и предполагали апостолы, вызвало гнев толпы.

На основании чего Вы берётесь обвинять Павла?

К несчастью для апостолов Павла спасли римляне.

Весь Ваш пост - попытка противопоставить апостолов, бывшим со Христом во время Его земного служения, апостолу Павла. Причём, в качестве аргуметов Вы используете исключительно свою точку зрения и понимание мест Писания, не стесняясь при этом передёргивать тексты библии. Не совсем корреткный метод ведения дискуссии, однако.

[Эстер-Эстония]

И снова беспочвенные утверждения и обвинения...

Впрочем сам Павел был нелестного мнения о них.
В 2Кор.11:12-23 и Гал.2:6 он унижает их.

Их - это кого? Обоснуйте, пожалуйста, свою точку зрения.

В 1Кор.14:4;9;11;14;18-19;21-23;33 уничижительно отзывается о даре апостолов говорить на языках.

У меня снова та же просьба - обоснуйте своё заявление. Хотелось бы так же узнать, почему Вы считаете, что, обращаясь в церкви в Коринфе и уча их разумному использованию даров Духа, Павел унижительно отзывается об апостолах и их практике действия в дарах.

В Гал.1:8,9 он проклинает их.

Их - это апостолов? А почему Вы считаете, что апостолы благовествовали не то, что и Павел?

[КаМаЗ]

Ложь. Никакой провокации Иерусалимская церковь Павлу не подстраивала.

Если Вам нравится такая манера общения, то извольте...
Ложь. Подстраивала.

Пожалуйста, представьте доказательства подчёркнутых слов.

Что конкретно, требуется доказать? Что кесарю поклонялись? Что ему приносились жертвы? Что это было обязанностью римских граждан? Или что Павел это делал?

А что Вы понимаете под словами "Иерусалимский собор"?

А то, куда Павла доставили под конвоем в 15 главе Деяний.

И какие такие увещевания?

Практиковать обрезание прозелитов.

На основании чего Вы берётесь обвинять Павла?

На основании прочитанных текстов. А в чем я его обвинил? Что он был римский гражданин? Что не практиковал обрезание?

Весь Ваш пост - попытка противопоставить апостолов, бывшим со Христом во время Его земного служения, апостолу Павла. Причём, в качестве аргуметов Вы используете исключительно свою точку зрения и понимание мест Писания,

А чью точку зрения я должен использовать? Вашу?

не стесняясь при этом передёргивать тексты библии. Не совсем корреткный метод ведения дискуссии, однако.

Как и что я передернул?

[КаМаЗ]

Их - это кого? Обоснуйте, пожалуйста, свою точку зрения.

Апостолов Иерусалимской церкви. Или тексты не очень явно говорят, что речь идет о них?

У меня снова та же просьба - обоснуйте своё заявление. Хотелось бы так же узнать, почему Вы считаете, что, обращаясь в церкви в Коринфе и уча их разумному использованию даров Духа, Павел унижительно отзывается об апостолах и их практике действия в дарах.

Очень уж апостолы и Павел не любили друг друга. Скорее всего, Коринфская церковь была под влиянием учеников Иисуса - апостолов, а Павел хотел утвердить свое влияние, изменяя установленную апостолами богослужебную практику.

Их - это апостолов?

Их, родимых.

А почему Вы считаете, что апостолы благовествовали не то, что и Павел?

Потому что Павел сам это признает -
Павел пишет о лжеапостолах (2Кор.11:13), которые были когда-то чем-то знамениты, но для Павла нет в них ничего особенного (Гал.2:6). Павел упрекает галатов за то, что они принимают другое евангелие (Гал.1:6) и заочно упрекает апостолов в извращении евангелия (Гал.1:7). Павел упоминает "другого Иисуса, которого мы не проповедывали" (2Кор.11:4), тем самым признавая, что наличие другого благовествования, наряду с тем,
которое проводил сам Павел. В 2Кор.11:3-4 Павел признает, что Иисус, который проповедовался Иерусалимской церковью был "другой Иисус". В Гал.1:11,12 Павел объявляет, что Евангелие есть не от человеков (чит. апостолов).

[Abeliar]

То были зилоты. Вполне развитые последователи Иисуса и апостолов, но не Павла.

Я так и понял. Дэн Браун всё продолжает и продолжает отдыхать.

[Abeliar]

КаМаз

Однако ханжеское двуличие Павла, а именно, соблюдение необходимых храмовых процедур, как и предполагали апостолы, вызвало гнев толпы.
К несчастью для апостолов Павла спасли римляне.

Вообще это детективный сюжет!
КаМАЗ зачем это Вам?

Вы строите картину, в которой Христос и первые христиане некие бойцы. Против чего они боролись, против Рима? За что боролись, за свободу страны, за торжество Закона Моисеева?

[Abeliar]

КаМаз

Для начала можно упомянуть, что на собор он был доставлен по эскортом или конвоем (если правильно переводить с греческого).

Ну для этого Деяния надо видеть закодированным посланием, требующим прочтения «между строк», когда настоящий смысл - он совершенно не тот, который выявляется по прямому пониманию. Настоящий смысл кроется в недомолвках, обмолвках. Настоящий смысл требует дешифрация, потому как автор всё зашифровал и завуалировал, а в прямой смыл вложил совершенно иную картину. Или нет, автора зашифровали уже после написания шифровщики.

где Петр предупреждает о ложных апостолах сообщает, что верить следует лишь тем, которые имеют свидетельство о
Иакова из Иерусалима.

Лучше уж почитать, как Пётр ходил в театр симона Мага разоблачать. Хоть из той же оперы, зато сюжет интересней.

Разве Вы заметили, что апостолы обманщики? Нет, Вы этого не заметили, если с негодованием об этом пишите. А я разве писал, что они обманщики?
Впрочем сам Павел был нелестного мнения о них. -

Ну для этого опять нужно читать между строк, с опытом дешифрации Штирлица. Прямой смысл Посланий Павла конечно же не в счёт, КОНЕЧНО!
--------------------------------------------------------------------------
«Павел, Евангелие и апостольское предание»
Рассматривая Павлову космологическую систему, а также раскрываемые им аспекты сотериологии и теодицеи возникает вопрос о мере её связи с учением других апостолов. Если же учение Павла предельно радикально, то было ли оно таковым и у земных учеников Христа? Не входило ли оно в конфликт с учением 12-ти апостолов? Можно ли их в рассматриваемых аспектах считать его единомышленниками?

Так, Павел, открывая свою сотериологическую картину 15 главы первого послания коринфянам свидетельствует, что его Благая весть и учение 12-ти есть одно целое, единое Евангелие. Себя же он видит наименьшим среди них.

1 А я объявляю вам, братья, то Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
2 которым и спасаетесь. В этом смысле я благовествовал вам, если вы держитесь моего благовествования, если только вы не напрасно уверовали,
3 Ибо я передал
11 Итак, я ли, они ли, - мы так проповедуем, и вы так уверовали .
(1Кор.15:1-11)

Евангелие было представлено им самим апостолам Иерусалима и нашло там поддержку.

2 пошел же по откровению и изложил им и отдельно тем, которые были почитаемы, то Евангелие, которое я проповедую среди язычников: не бегу или не бежал ли я впустую, (Гал.2:2)

9 и узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, которые были почитаемы столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным; (Гал.2:9)

Ориентируясь на датировки представлено оно было по истечении полутора десятилетий после обращения апостола ко Христу, когда Павел был фактически уже на середине своего жизненного пути служителя. При этом апостолы не выгнали Павла как еретика, не укорили и не "подправили" Павлово Евангелие, но благословили на служение. Но вместе с тем, Послание Галатам доносят до нас имеющий место быть конфликт с Петром.

11 Когда же пришел Кифа в Антиохию, я противостал ему самолично, потому что он был виноват.
12 Ибо до прибытия некоторых от Иакова он ел вместе с язычниками; а когда те пришли, начал уклоняться и сторониться, опасаясь тех, которые были из обрезанных;
13 и вместе с ним предались лицемерию и прочие Иудеи, так что и Варнава дал себя увлечь их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангелия, я сказал Кифе в присутствии всех: если ты, будучи Иудей, живешь по-язычески, а не по-иудейски, как же ты язычников принуждаешь иудействовать?
(Гал.2:11-14)

Однако этот конфликт, судя по контексту, не связан с сотериологией спасения от самого бытия, которая в случае разногласия, могла иметь характер пропасти в учениях. Действия апостола Петра были восприняты Павлом как лицемерие, когда тот стал вдруг сторониться общей трапезы с уверовавшими из язычников, дабы не увидели это пришедшие из Иерусалима иудеи. К тому же эти действия начали приводить к расколу в самой общине Антиохии, когда вслед за Петром его действия начали повторять уверовавшие из иудеев в самой общине. И в этой связи можно понять и реакцию Павла на происходящее. Возможно, что Петр, проповедуя в среде иудеев того же Иерусалима, предпринял в сложной ситуации некий религиозный дипломатический такт. Однако для Павла, проповедующего среди язычников, этот такт был попросту не понятен, к тому же, когда странный такт становится ещё и причиной кризиса самой общины Антиохии.

Таким образом, Послания не открывают конфликта разногласия в Евангельском учении между Павлом и другими апостолами. Конечно же, можно смело предполагать, что существовало разнообразие взглядов на те или иные вопросы, альтернативные понимания и решения. Однако в фундаментальных вопросах Павел и непосредственные свидетели служения Спасителя были едины.