Трудная проблема Евангелия

[+Влад+]

Меня беспокоит проблема слов Иисуса в Евангелиях о парусии. Существует точка зрения, что Иисус обещал свое пришествие и конец света уже при жизни апостолов. Однако, по-видимому, это не произошло. Есть не одно, а несколько мест в Евангелиях говорящих о скором конце света, в том числе и "малый апокалипсис". "Пророчество Христа, произнесенное на Елеоне, - одна из труднейших
загадок Евангелия. " - писал А. Мень. На этом сайте хранится серьезная книга И. Иеремиаса, представителя данной точки зрения на второе пришествие. Почему эта книга хранится на сайте? Ведь данная точка зрения, кажется, несовместима с христианством..

[Димитрий]

Меня беспокоит проблема слов Иисуса в Евангелиях о парусии. Существует точка зрения, что Иисус обещал свое пришествие и конец света уже при жизни апостолов. Однако, по-видимому, это не произошло. Есть не одно, а несколько мест в Евангелиях говорящих о скором конце света, в том числе и "малый апокалипсис". "Пророчество Христа, произнесенное на Елеоне, - одна из труднейших загадок Евангелия. " - писал А. Мень.

Это точка зрения основывает на буквальном понимании слов Господа о Его пришествии. И действительно ранние христиане ожидали прихода Господа именно по букве, недопонимая ее. Потом, когда этого пришествия не произошло по букве, то тогда происходили различные корректировки сроков. Но так или иначе проблема осталась, потому что на сроки уже меньше обращают внимание, но вот образ Его прихода все равно ожидают по непонятой букве, т.е. что он придет и воцарится как мирской царь.

[+Влад+]

Это точка зрения основывает на буквальном понимании слов Господа о Его пришествии.

Да, основывается на буквальном понимании. Этот способ возникает первым при попытке понимания эсхатологических слов Иисуса.

Но так или иначе проблема осталась, потому что на сроки уже меньше обращают внимание, ...

На сроки побольше, имхо, обращают внимание, больше затрагивают в литературе. "На протяжении XX века некоторыми западными библеистами и богословами был поставлен радикальный вопрос: не допустил ли Иисус Христос ошибки в своих ожиданиях близкого пришествия Царствия Божия? Ряд слов Самого Христа свидетельствуют об ожидании Им скорого пришествия Царствия: "Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего во Царствии Своем" ( Мф.16,27-28 ),"Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий" (Мф. 10:23)." - А. Тимофеев.

...но вот образ Его прихода все равно ожидают по непонятой букве, т.е. что он придет и воцарится как мирской царь.

Не как мирской царь, а сверхъестественным путем придет и воцарится несравнимо с любым земным царем.

[+Влад+]

Друг, Влад!

Здравствуйте, Vladilen!

Меня тоже беспокоила проблема слов Иисуса в Евангелиях о парусии (на сегодняшний день считается, что это является главной проблемой современного христианства).

Согласен с Вами, что это главная христианская проблема.

Один из возможных ответов содержится на моем сайте, посвящённом Второму пришествию Иисуса Христа. Если захотите ознакомиться, кликните здесь:...

Бегло познакомился. Странные там толкования. Кажется, связанные с падением на землю небесных тел. Процитирую абзац: "Из анализа библейских пророчеств следует, что антихрист дней великой скорби не является ни человеком во плоти, ни падшим ангелом, ни идеологией или коллективным духом, а есть камень нерукотворный, гора губительная, разоряющая всю землю (Дан.2:34,35, Иер.51:25). Ведь для наказания мира сего за зло его Бог использует не людей, а стихийные бедствия (2Пет.3:6,7)." И еще: " Верховный князь Гог будет действовать не один. Огромное полчище из 7 крупных астероидов и 666 меньших, множества обломков, камней и космической пыли окружает малую планету, в которой сосредоточено 95-98% всей массы. Такое облако в длину может достигать 100 млн. км, в диаметре − 40 млн. км и двигаться со скоростью от 30 до 70 км/сек." Как можно выдвигать такие толкования - непонятно. Это слишком произвольно, имхо.

[Vladilen]

Здравствуйте, Vladilen!

Согласен с Вами, что это главная христианская проблема.

Бегло познакомился. Странные там толкования. Кажется, связанные с падением на землю небесных тел. Процитирую абзац: "Из анализа библейских пророчеств следует, что антихрист дней великой скорби не является ни человеком во плоти, ни падшим ангелом, ни идеологией или коллективным духом, а есть камень нерукотворный, гора губительная, разоряющая всю землю (Дан.2:34,35, Иер.51:25). Ведь для наказания мира сего за зло его Бог использует не людей, а стихийные бедствия (2Пет.3:6,7)." И еще: " Верховный князь Гог будет действовать не один. Огромное полчище из 7 крупных астероидов и 666 меньших, множества обломков, камней и космической пыли окружает малую планету, в которой сосредоточено 95-98% всей массы. Такое облако в длину может достигать 100 млн. км, в диаметре − 40 млн. км и двигаться со скоростью от 30 до 70 км/сек." Как можно выдвигать такие толкования - непонятно. Это слишком произвольно, имхо.

Друг, Влад!
такие толкование опираются на выводы статьи №1 "Знамение и признак Второго пришествия Иисуса Христа", которую Вы, по-видимому, пропустили.
Возможно Вы правы, утверждая: "Это слишком произвольно". Однако, на чем базируется такое Ваше мнение?
С уважением,
Владилен

[+Влад+]

Однако, на чем базируется такое Ваше мнение?

На том, что такие выводы не следуют из Священного писания. Недостаточно обосновано, почему изобретается именно такое толкование.

[Димитрий]

Да, основывается на буквальном понимании. Этот способ возникает первым при попытке понимания эсхатологических слов Иисуса.

В Слове есть несколько свидетельств тому, что буквальное понимание не всегда является лучшим. (Как первое впечатление не всегда правильным). Вот, что я написал в одной из тем:

"То, что в Библии есть те вещи, которые можно понимать и буквально, а можно только духовно, явствует из многочисленных примеров.

Вот несколько.

Когда Господь говорил о закваске фарисейской, то имел ввиду учение фарисеев. То, что ученики подумали о хлебах, Господь назвал маловерием.

Если предсказание пророков о Господе понимать буквально, то он должен был придти как земной царь и основать мирское царство, тогда как он говорил исключительно о духовном царстве, и о том, что оно нет от мира сего.

Аналогичным образом дело обстоит с разными зверями из Апокалиписа.

Можно еще привести в пример притчу об оскоплении, которую Ориген исполнил буквально, т.е. неверно, недуховно.

Таким же образом обстоит дело с семими днями творениями. О том, что земля не создается за семь дней учат школе.

Аналогичным образом дело обстоит с огнем адским и пр. Речь идет о духовном, а не материальном."

[+Влад+]

QUOTE=Dmitriy;989895]В Слове есть несколько свидетельств тому, что буквальное понимание не всегда является лучшим. (Как первое впечатление не всегда правильным). Вот, что я написал в одной из тем:
"То, что в Библии есть те вещи, которые можно понимать и буквально, а можно только духовно, явствует из многочисленных примеров." [/QUOTE]
Это верно. Нелишне услышать это тому, кто забыл или не знал. Если понимать буквально пророчества Библии, впадаешь в ошибку. Но в данном вопросе, сказать что все надо понимать духовно - слишком легкий путь. Все слова Евангелия о втором пришествии, к сожалению, хорошо укладываются в концепцию скорого второго пришествия - в течение жизни апостолов. А если, например, слова Иисуса о парусии интерпретировать согласно традиционному Священному преданию, то по каждому месту разное толкование получается, и кажется, что натянутое.

[нинапри]

QUOTE=Dmitriy;989895] А если, например, слова Иисуса о парусии интерпретировать согласно традиционному Священному преданию, то по каждому месту разное толкование получается, и кажется, что натянутое.

А наше ли это дело знать времена и сроки? Живи достойно Иисуса, и будешь в курсе того, какое время на дворе. Не так?

[Димитрий]

Но в данном вопросе, сказать что все надо понимать духовно - слишком легкий путь. Все слова Евангелия о втором пришествии, к сожалению, хорошо укладываются в концепцию скорого второго пришествия - в течение жизни апостолов.

Они укладываются, если понимать буквально.

Все Слово, как известно, учит любви к Богу и благолюбию к ближнему. Так что любая духовная интерпретация так или иначе должна быть внутренне согласована с таким учением. Также, наряду с этим, полезно знать, что Слово написано духовными соответствиями вещей духовных вещам природным, так что когда, Господь о чем-то говорит, особенно в пророчествах, то имеется ввиду духовное (всппомните, закваску). Так что когда речь идет о веке, помрачении солнца, луны, падении звезд и прочего, то речь идет о духовном.

Вот цитата на этот счет:

"Господь, беседуя с учениками своими о скончании века как о последнем времени церкви, под конец предсказаний о последовательных состояниях ее относительно любви и веры говорит: И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются. Тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные, и увидят Сына человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою. И пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною; и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их (Мат. 24. 29-31). Кто понимает эти слова в их буквальном смысле, тот думает, что все в них сказанное случится, как описано, под конец века, называемый последним судом; что, таким образом, не только солнце и луна померкнут, звезды падут с неба, и на небе явится знамение Господа, и Его самого узрят на облаках, а вместе с Ним и ангелов с трубами, но что даже, как местами предсказано в Священном писании, погибнет весь видимый мир и что после этого будет новое небо и новая земля.
В настоящее время весьма многие в церкви живут в этом убеждении; но кто так думает, тот не ведает тайн, сокрытых в каждом речении Слова Божия, ибо в каждом его речении есть внутренний смысл, в котором заключается не природное (naturalia) и мирское, как в буквальном смысле, но одно духовное и небесное. И это не только относительно смысла некоторых слов, но даже относительно каждого слова, ибо Слово Божие написано от начала до конца по соответствиям для той цели, чтобы в каждой частице его был внутренний смысл.
Каков этот смысл, можно видеть из всего, что писано и показано в нем о "Тайнах небесных", и также из того, что сказано о нем в сочинении "О белом коне Апокалипсиса". В этом же самом смысле надо разуметь сказанное Господом в вышеприведенном изречении о пришествии Его на облаках. Солнце, которое омрачится, означает Господа относительно любви; луна означает Господа относительно веры; звезды - познания блага и истины, или любви и веры; знамение Сына Человеческого на небесах - появление Божественной истины; племена земные, которые восплачутся, - все, что относится к истине и благу, или к вере и любви; пришествие Господа на облаках небесных с силой и славой - присутствие Его самого в Слове и откровение; облака означают буквальный смысл Слова, а слава - внутренний смысл его; ангелы с трубой громогласной означают небеса, откуда исходит Божественная истина. Из этого можно видеть, что значат эти слова Господа, а именно: что под конец церкви, когда не станет более любви, а затем и веры. Господь откроет Слово в его внутреннем смысле и объявит тайны небесные...."

[+Влад+]

А наше ли это дело знать времена и сроки?

Конечно, практика показывает, что многочисленные предсказатели точного срока второго пришествия, рано или поздно садятся в лужу. Но в Писании сказаны определенные признаки, по которым можно как-то ориентироваться.

Живи достойно Иисуса, и будешь в курсе того, какое время на дворе. Не так?

Связи что-то не прослеживается.

[+Влад+]

Также, наряду с этим, полезно знать, что Слово написано духовными соответствиями вещей духовных вещам природным, так что когда, Господь о чем-то говорит, особенно в пророчествах, то имеется ввиду духовное (всппомните, закваску). Так что когда речь идет о веке, помрачении солнца, луны, падении звезд и прочего, то речь идет о духовном.

Ваша точка зрения здесь понятна. Чисто духовная интерпретация, имхо, тоже возможна. Однако в данном случае, имхо, речь вполне может идти о том, что силы окружающего космоса обветшают, будут разрушаться."люди будут издыхать от страха и ожидания бедствий, грядущих на вселенную, ибо силы небесные поколеблются," Лк 21,26.

В настоящее время весьма многие в церкви живут в этом убеждении; но кто так думает, тот не ведает тайн, сокрытых в каждом речении Слова Божия, ибо в каждом его речении есть внутренний смысл, в котором заключается не природное (naturalia) и мирское, как в буквальном смысле, но одно духовное и небесное. И это не только относительно смысла некоторых слов, но даже относительно каждого слова, ибо Слово Божие написано от начала до конца по соответствиям для той цели, чтобы в каждой частице его был внутренний смысл.

Интересное замечание Сведенборга. Отцы церкви тоже много интересного сообщали о Библии. Однако, нужно найти не вообще духовное и небесное в стихе Библии, но именно то духовное, которое было в нем заложено. Иначе много постороннего духовного можно незаконно привнести в толкование стиха.

знамение Сына Человеческого на небесах - появление Божественной истины; племена земные, которые восплачутся, - все, что относится к истине и благу, или к вере и любви; пришествие Господа на облаках небесных с силой и славой - присутствие Его самого в Слове и откровение

Настораживают такие толкования. Например, по Сведенборгу, "племена земные, которые восплачутся", означает "- все, что относится к истине и благу, или к вере и любви;"; "пришествие Господа на облаках" означает "- присутствие Его самого в Слове и откровение". Имхо, это уже уклон в чересчур высокие материи. Здесь возможны, имхо, довольно духовные толкования, но поближе к реальности. А у Сведенборга разграничивается, где ангелы ему рассказывали, где он сам видел, и где он сам размышляет по вопросу? Меня очень настораживают всякие откровения, видения и т.д., да еще не из церковной традиции.

[Vladilen]

QUOTE=Dmitriy;989895]В Слове есть несколько свидетельств тому, что буквальное понимание не всегда является лучшим. (Как первое впечатление не всегда правильным). Вот, что я написал в одной из тем:
"То, что в Библии есть те вещи, которые можно понимать и буквально, а можно только духовно, явствует из многочисленных примеров."

Это верно. Нелишне услышать это тому, кто забыл или не знал. Если понимать буквально пророчества Библии, впадаешь в ошибку. Но в данном вопросе, сказать что все надо понимать духовно - слишком легкий путь. Все слова Евангелия о втором пришествии, к сожалению, хорошо укладываются в концепцию скорого второго пришествия - в течение жизни апостолов. А если, например, слова Иисуса о парусии интерпретировать согласно традиционному Священному преданию, то по каждому месту разное толкование получается, и кажется, что натянутое.[/quote]
Друг, +Влад+!
Если позволите, относительно подходов к толкованию Библии даю краткую справку.

Есть четыре основных способа толкования Писаний раввинами: пшат ("простой"), ремез ("намёк"), мидраш ("исследование") и сод ("секрет") [Л. 16]. Наиболее объективным способом считается пшат - прямой, буквальный смысл текста. Если это сделать невозможно, тогда используются другие способы. В настоящее время существуют четыре традиционных метода толкования Откровения [Л. 27, стр.922]:
футуристический - все видения относятся к периоду непосредственно перед и после второго пришествия Христа в последние времена;
исторический - книга рассматривается как пророческий обзор исторических событий;
претеристический - все видения и события ограничены периодом жизни Иоанна;
идеалистический - поэтическая и символическая книга, имеющая чисто духовное значение (описаны вневременные картины вечной борьбы между добром и злом).
Учитывая вышеизложенное, для толкования текста книги Откровение воспользуемся футуристическим методом и способом пшат, придерживаясь таких пяти правил:
1) за аллегорической формой стремиться обнаружить содержание (реальный образ);
2)объяснение символов искать в тексте самой книги;
3) картины и образы сравнивать с похожими и более понятными библейскими пророчествами;
4) учитывать особенности культуры древних и их представления о природе;
5) привлекать современные научные знания.
Используя правила, поразмышляем над главными персонажами и событиями этой удивительной Книги. С целью найти ответ на 2 вопроса: 1) с чем ассоциируются её образы? 2) в чём заключается их буквальный смысл?

С уважением,
Владилен

[wolf_ua]

Ваша точка зрения здесь понятна. Чисто духовная интерпретация, имхо, тоже возможна.

А все же, Влад, вы полагаете, что вознесение Христа, которому было более 500 свидетелей, не есть явный признак вознесения его на царствование? Ведь судя по вопросу смутил Вас именно этот стих:

Новый Завет > Книга От Матфея > Глава 16
28. Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.

А впрочем и здесь:
Новый Завет > Книга От Матфея > Глава 10
23. Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий.

когда Христос посылает апостолов на проповедь, не видно противоречия последовательности событий, то есть вознесся Он еще до того, как апостолы обошли все города в Израиле.

[Vladilen]

На том, что такие выводы не следуют из Священного писания. Недостаточно обосновано, почему изобретается именно такое толкование.

Друг, +Влад+!
Какие именно выводы не следуют из Священного писания?
И что конкретно недостаточно обосновано?
С уважением,
Владилен