"Вечный" в НЗ.

**Игорь** · 29 June 2006, 10:30 AM

Так и в русском также. Сравните "век" и "вечный".

**Valyok** · 02 July 2006, 09:55 PM

Сообщение от Игорь

Так и в русском также.

Как я понимаю, вы изучали греческий?
Если так, то можно поподробнее о том, что эти два слова в греческом также соотносятся, как и в русском.

Сравните "век" и "вечный".[/quote]
Да, но в русском есть еще и "вековой", что никак не то же, самое что и "вечный".
Просто странно как-то, что даже Стронг не говорит об этом слове, как об обозначающем отрезок времени.

У кого есть еще комментарии по этому поводу?

<><

**Sergej Fedosov** · 04 July 2006, 11:58 AM

Вы ошибаетесь, Valyok, aiwn - это не "просто век". Это слово означает ещё и время вообще, и вечность. Ср.: di aiwnos - вечно, eis aiwna - навсегда. Aiwn как имя собственное - имя сына Хроноса - Эона, который в греческой мифологии являет собой олицетворение вечности. Но никак не века. Поэтому и aiwnios - вечный, а не столетний.

**Valyok** · 05 July 2006, 05:32 PM

Сообщение от Sergej Fedosov

Вы ошибаетесь, Valyok, aiwn - это не "просто век". Это слово означает ещё и время вообще, и вечность. Ср.: di aiwnos - вечно, eis aiwna - навсегда. Aiwn как имя собственное - имя сына Хроноса - Эона, который в греческой мифологии являет собой олицетворение вечности. Но никак не века. Поэтому и aiwnios - вечный, а не столетний.

А в каком лексиконе так написано?
Приведите , пож-та, цитату.

<><

**Valyok** · 05 July 2006, 05:50 PM

Сообщение от Sergej Fedosov

Вы ошибаетесь, Valyok, aiwn - это не "просто век". Это слово означает ещё и время вообще, и вечность. Ср.: di aiwnos - вечно, eis aiwna - навсегда. Aiwn как имя собственное - имя сына Хроноса - Эона, который в греческой мифологии являет собой олицетворение вечности. Но никак не века. Поэтому и aiwnios - вечный, а не столетний.

BDAG Lexicon
1. pert. to a long period of time, long ago;...

Liddell-Scott Lexicon
1. lasting for an age;...

Я это к чему - я не утверждаю, что aionios должно переводится "столетний", а лишь то, что это слово может означать ограниченный отрезок времени, так же как и русское "вековой".

Вопрос почему в русском переводе, как и в большинстве англ-их доминируте перевод "вечный"?

<><

**Sergej Fedosov** · 06 July 2006, 11:54 AM

SF:: aiwn - это не "просто век". Это слово означает ещё и время
SF:: вообще, и вечность. Ср.: di aiwnos - вечно, eis aiwna - навсегда.
SF:: Aiwn как имя собственное - имя сына Хроноса - Эона, который
SF:: в греческой мифологии являет собой олицетворение вечности.
SF:: Но никак не века. Поэтому и aiwnios - вечный, а не столетний.

V: А в каком лексиконе так написано?
V: Приведите , пож-та, цитату.

Цитату на aiwn или aiwnios? Ну, сейчас посмотрю.

H. G. Liddell, R. Scott "An Intermediate Greek-English Lexicon"

aiwnios - ever-lasting, eternal

В статье на aiwn приводится словосочетание aiwnos xronon - for ever

Joseph Thayer "A Greek-English Lexicon"

aiwn - an unbroken age, perpetuity of time, eternity, (Plato, Tim., p. 37 d. 38 a.; Tim. Locr., p. 97 d. (quoted below); Plutarch, others).

aiwnios:
1. without beginning or end, that which always has been and always will be:
2. without beginning:
3. without end, never to cease, everlasting:

F. Wilbur Gingrich, Fredrick W. Danker "A Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature"

aiwn - very long time, eternity

aiwnios:
1. without beginning...
2. without beginning or end;...
3. without end...

V: Вопрос почему в русском переводе, как и в
V: большинстве англ-их доминируте перевод "вечный"?

Потому что именно это значение и имеет слово aiwnios.

**Sergej Fedosov** · 06 July 2006, 12:12 PM

J.H.Sleeman, Gilbert Pollet "Lexicon Plotinianum"
aiwn - eternity
aiwnios - eternal

**Valyok** · 17 August 2006, 01:39 PM

Сообщение от Sergej Fedosov

SF:: aiwn - это не "просто век". Это слово означает ещё и время
SF:: вообще, и вечность. Ср.: di aiwnos - вечно, eis aiwna - навсегда.
SF:: Aiwn как имя собственное - имя сына Хроноса - Эона, который
SF:: в греческой мифологии являет собой олицетворение вечности.
SF:: Но никак не века. Поэтому и aiwnios - вечный, а не столетний.

V: А в каком лексиконе так написано?
V: Приведите , пож-та, цитату.

Цитату на aiwn или aiwnios? Ну, сейчас посмотрю.

H. G. Liddell, R. Scott "An Intermediate Greek-English Lexicon"

aiwnios - ever-lasting, eternal

Давайте приведем циатату из лексикона полностью.
"aivw,nioj, on and a( on, lasting for an age (aivw,n 3), Plat.: ever-lasting, eternal, Id. "
Как видите "ever-lasting" отностится к работе Платона, следовательно не относится к Писанию(иначе было бы написано N.T., как в члучае с aion)

Сообщение от Sergej Fedosov

В статье на aiwn приводится словосочетание aiwnos xronon - for ever

Это третий пункт на aion в Liddel-Scott Lexicon:
"3. a long space of time, an age, avpV aivwnos of old, for ages, Hes., N.T.; to.n diV aivwnos cronon for ever, Aesch.; apanta to.n aiv. Lycurg."
Как видите часть до первой точки с запятой относится к Н.З., а та часть (а именно "aiwnos xronon - for ever"), что вы привели к "Aesch.". Если честно не знаю, что это значит, скорее всего сокращение имени какого-то греческого философа(как в случае с Платоном выше).

Сообщение от Sergej Fedosov

Joseph Thayer "A Greek-English Lexicon"

aiwn - an unbroken age, perpetuity of time, eternity, (Plato, Tim., p. 37 d. 38 a.; Tim. Locr., p. 97 d. (quoted below); Plutarch, others).

aiwnios:
1. without beginning or end, that which always has been and always will be:
2. without beginning:
3. without end, never to cease, everlasting:

Вот это и интересно!!! Тэйер даже не упомнинает об этом слове(aiwnios), как о значщим промежуток времени вообще.
В случае с aiwn: приведенное вами значание лишь второе в списке. Что, как мне кажется, делает его второстепенным в выборе при переводе.

Сообщение от Sergej Fedosov

F. Wilbur Gingrich, Fredrick W. Danker "A Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature"

aiwn - very long time, eternity

aiwnios:
1. without beginning...
2. without beginning or end;...
3. without end...

Согласен, что эти переводы имеются.
Но правильнее это выглядит так:
1. pert. to a long period of time, long ago
2. pert. to a period of time without beginning or end, eternal
3. pert. to a period of unending duration, without end

Как видите, значение "вечный" опять же следует после значание вековой или говоярщий о конечном отрезки времени.

Сообщение от Sergej Fedosov

V: Вопрос почему в русском переводе, как и в
V: большинстве англ-их доминируте перевод "вечный"?

Потому что именно это значение и имеет слово aiwnios.

Это лишь одно из значений, причем не самое первое в списках значаний почти во всех этих лексиконах(кроме Тэйера в случае с aiwnios).

Для меня все же вопрос остается открытим: почему второстепенные значения доминируют в большинстве англ-их переводах, и также во всех(мне знакомых) русских.

<><

**Sergej Fedosov** · 18 August 2006, 10:09 AM

SF:: H. G. Liddell, R. Scott "An Intermediate Greek-English Lexicon"
SF:: aiwnios - ever-lasting, eternal

V: Давайте приведем циатату из лексикона полностью.
V: "aivw,nioj, on and a( on, lasting for an age (aivw,n 3),
V: Plat.: ever-lasting, eternal, Id. "
V: Как видите "ever-lasting" отностится к работе Платона,
V: следовательно не относится к Писанию(иначе было
V: бы написано N.T., как в члучае с aion)

Что-то Вы с цитатами мудрите, Valyok. Открываем Лиддел-Скот, у меня репринтное издание 96-го года, страница 45, шестое слово в правой колонке:
aiwnios, on, also a, on Pl.Ti.37d, Ep.Heb.9:12: - lasting for an age (aiwn II), perpetual, eternal... (далее статья продолжается примерами из греческих авторов, Ветхого Завета (Септуагинты), Нового Завета).

Ep.Heb. - это послание к Евреям, как раз к Писанию относится непосредственно. Как, впрочем, и другие ссылки в этой статье: Рим.16:26, Быт.9:16, Исх.27:21, Мат.25:46 и др.

SF:: Joseph Thayer "A Greek-English Lexicon"
SF:: aiwnios:
SF:: 1. without beginning or end, that which always has been and always will be:
SF:: 2. without beginning:
SF:: 3. without end, never to cease, everlasting:

V: Вот это и интересно!!! Тэйер даже не упомнинает об этом
V: слове (aiwnios), как о значщим промежуток времени вообще.

Тэйер указывает основные значения слова.

SF:: F. Wilbur Gingrich, Fredrick W. Danker "A
SF:: Greek-English Lexicon of the New Testament
SF:: and Other Early Christian Literature"
SF:: aiwnios:
SF:: 1. without beginning...
SF:: 2. without beginning or end;...
SF:: 3. without end...

V: Согласен, что эти переводы имеются.
V: Но правильнее это выглядит так:
V: 1. pert. to a long period of time, long ago
V: 2. pert. to a period of time without beginning or end, eternal
V: 3. pert. to a period of unending duration, without end

Ничего подобного. Это выглядит так:

aiwnios (Pla ., Tim. 38 B ; Jer 39:40 ; Ezk 37:26 ; 2 Th 2:16 ; Hb 9:12 ; as v.l. Ac 13:48 ; 2 Pt 1:11 ; Bl-D. §59, 2; Mlt.-H. 157), on eternal (since Hyperid. 6, 27; Pla. ; inscr. , pap. , LXX ; Ps.-Phoc. 112; Test. 12 Patr. ; standing epithet for princely, esp. imperial power: Dit., Or. Index VIII; BGU 176; 303; 309; Sb 7517, 5 [211/2 AD ] kuvrio" aij. ; al. in pap. ; Jos. , Ant. 7, 352).

1. without beginning crovnoi" aij. long ages ago Ro 16:25 ; pro; crovnwn aij. before time began 2 Ti 1:9 ; Tit 1:2 (on crovno" aij. cf. Dit., Or. 248, 54; 383, 10).

2. without beginning or end; of God (Ps.- Pla. , Tim. Locr. 96c qeo;n t. aijwvnion ; Inscr. in the Brit. Mus. 894 aij. k. ajqavnato" ; Gen 21:33 ; Is 26:4 ; 40:28 ; Bar 4:8 al .; Philo , Plant. 8; 74; Sib. Or. , fgm. 3, 17 and 4; PGM 1, 309; 13, 280) Ro 16:26 ; of the Holy Spirit in Christ Hb 9:14 . qrovno" aij. 1 Cl 65:2 ( cf. 1 Macc 2:57 ).

3. without end ( Diod. S. 1, 1, 5; 5, 73, 1; 15, 66, 1 dovxa aij . everlasting fame; in Diod. S. 1, 93, 1 the Egyptian dead are said to have passed to their aij. oi[khsi" ; Arrian , Peripl. 1, 4 ej" mnhvmhn aij. ; Jos. ...

Ну и так далее, Как говорил крокодил Гена: "Чебуреки... Чебоксары... Никаких чебурашек".

SF:: Потому что именно это значение и имеет слово aiwnios.

V: Это лишь одно из значений, причем не самое первое
V: в списках значаний почти во всех этих лексиконах
V: (кроме Тэйера в случае с aiwnios).

Ничего подобного, это основное значение слова aiwnios. И указано оно первым.

V: Для меня все же вопрос остается открытим: почему
V: второстепенные значения доминируют в большинстве
V: англ-их переводах, и также во всех(мне знакомых) русских.

Скорее всего вопрос у Вас остается потому, что подсознательно хочется верить в личную фантазию, а не в то, что "в умных книгах написано". Но это уже субъективная проблема частного разума, наложение личностного вымысла на когнитивную карту восприятия мира. К этимологии греческого языка Нового Завета этот вопрос отношения не имеет.

**Valyok** · 18 August 2006, 02:21 PM

Сообщение от Sergej Fedosov

SF:: H. G. Liddell, R. Scott "An Intermediate Greek-English Lexicon"
SF:: aiwnios - ever-lasting, eternal

V: Давайте приведем циатату из лексикона полностью.
V: "aivw,nioj, on and a( on, lasting for an age (aivw,n 3),
V: Plat.: ever-lasting, eternal, Id. "
V: Как видите "ever-lasting" отностится к работе Платона,
V: следовательно не относится к Писанию(иначе было
V: бы написано N.T., как в члучае с aion)

Что-то Вы с цитатами мудрите, Valyok. Открываем Лиддел-Скот, у меня репринтное издание 96-го года, страница 45, шестое слово в правой колонке:
aiwnios, on, also a, on Pl.Ti.37d, Ep.Heb.9:12: - lasting for an age (aiwn II), perpetual, eternal... (далее статья продолжается примерами из греческих авторов, Ветхого Завета (Септуагинты), Нового Завета).

Ep.Heb. - это послание к Евреям, как раз к Писанию относится непосредственно. Как, впрочем, и другие ссылки в этой статье: Рим.16:26, Быт.9:16, Исх.27:21, Мат.25:46 и др.

Прошу прощения относительно цитат, я только сейчас обнаружил, что у меня лексикон сокращенный.
Но даже и так - "lasting for an age" и "perpetual, eternal" не одно и тоже. Вопрос - какой вариант следует использовать в переводе?

Сообщение от Sergej Fedosov

SF:: Joseph Thayer "A Greek-English Lexicon"
SF:: aiwnios:
SF:: 1. without beginning or end, that which always has been and always will be:
SF:: 2. without beginning:
SF:: 3. without end, never to cease, everlasting:

V: Вот это и интересно!!! Тэйер даже не упомнинает об этом
V: слове (aiwnios), как о значщим промежуток времени вообще.

Тэйер указывает основные значения слова.

Как видите, все эти "основные значания" значат "вечный". А того, что значит "не-вечный" отсутствует. Что-то Тэйер упустил - думаю, вы это видите.

Сообщение от Sergej Fedosov

SF:: F. Wilbur Gingrich, Fredrick W. Danker "A
SF:: Greek-English Lexicon of the New Testament
SF:: and Other Early Christian Literature"
SF:: aiwnios:
SF:: 1. without beginning...
SF:: 2. without beginning or end;...
SF:: 3. without end...

V: Согласен, что эти переводы имеются.
V: Но правильнее это выглядит так:
V: 1. pert. to a long period of time, long ago
V: 2. pert. to a period of time without beginning or end, eternal
V: 3. pert. to a period of unending duration, without end

Ничего подобного. Это выглядит так:

aiwnios (Pla ., Tim. 38 B ; Jer 39:40 ; Ezk 37:26 ; 2 Th 2:16 ; Hb 9:12 ; as v.l. Ac 13:48 ; 2 Pt 1:11 ; Bl-D. §59, 2; Mlt.-H. 157), on eternal (since Hyperid. 6, 27; Pla. ; inscr. , pap. , LXX ; Ps.-Phoc. 112; Test. 12 Patr. ; standing epithet for princely, esp. imperial power: Dit., Or. Index VIII; BGU 176; 303; 309; Sb 7517, 5 [211/2 AD ] kuvrio" aij. ; al. in pap. ; Jos. , Ant. 7, 352).

1. without beginning crovnoi" aij. long ages ago Ro 16:25 ; pro; crovnwn aij. before time began 2 Ti 1:9 ; Tit 1:2 (on crovno" aij. cf. Dit., Or. 248, 54; 383, 10).

2. without beginning or end; of God (Ps.- Pla. , Tim. Locr. 96c qeo;n t. aijwvnion ; Inscr. in the Brit. Mus. 894 aij. k. ajqavnato" ; Gen 21:33 ; Is 26:4 ; 40:28 ; Bar 4:8 al .; Philo , Plant. 8; 74; Sib. Or. , fgm. 3, 17 and 4; PGM 1, 309; 13, 280) Ro 16:26 ; of the Holy Spirit in Christ Hb 9:14 . qrovno" aij. 1 Cl 65:2 ( cf. 1 Macc 2:57 ).

3. without end ( Diod. S. 1, 1, 5; 5, 73, 1; 15, 66, 1 dovxa aij . everlasting fame; in Diod. S. 1, 93, 1 the Egyptian dead are said to have passed to their aij. oi[khsi" ; Arrian , Peripl. 1, 4 ej" mnhvmhn aij. ; Jos. ...

Ну и так далее, Как говорил крокодил Гена: "Чебуреки... Чебоксары... Никаких чебурашек".

Интересно выходит. Я все цитаты беру из BibleWorks 6.0. Лексикон называется:
Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature, 3rd Edition (Bauer, Danker, Arndt & Gingrich)
( см. http://bibleworks.com/content/full.html )
Возможно, это не тоже самое, что используете вы - название то же самое, а вот авторов у вас меньше.
(Также см. архивы со скриншотами.)

Сообщение от Sergej Fedosov

SF:: Потому что именно это значение и имеет слово aiwnios.

V: Это лишь одно из значений, причем не самое первое
V: в списках значаний почти во всех этих лексиконах
V: (кроме Тэйера в случае с aiwnios).

Ничего подобного, это основное значение слова aiwnios. И указано оно первым.

У Тэйера - да, но не у Лиделл-Скотта и BDAG.

Сообщение от Sergej Fedosov

V: Для меня все же вопрос остается открытим: почему
V: второстепенные значения доминируют в большинстве
V: англ-их переводах, и также во всех(мне знакомых) русских.

Скорее всего вопрос у Вас остается потому, что подсознательно хочется верить в личную фантазию, а не в то, что "в умных книгах написано". Но это уже субъективная проблема частного разума, наложение личностного вымысла на когнитивную карту восприятия мира. К этимологии греческого языка Нового Завета этот вопрос отношения не имеет.

Я думаю, мой вопрос вполне оправдан.
От слова "век" прилагателным будет "вековой" и "вечный". Благо, в русском легко их отличать.
В греческом есть лишь одно слово, которое означает и "вековой" и "вечный". Вопрос, почему некоторые, как напр., Thayer, Friberg, Strong, Barclay M. Newman,..., даже не упоминают о значении "вековой или означающий конечный отрезок времени". В то время как другие(Bauer, Danker, Arndt & Gingrich; Liddell, Scott; Young) говорят об этом.
Или вы хотите сказать, что последним также как и мне (по-вашему) "подсознательно хочется верить в личную фантазию"?

<><

Вложения

**Sergej Fedosov** · 18 August 2006, 04:58 PM

V: Прошу прощения относительно цитат, я только
V: сейчас обнаружил, что у меня лексикон
V: сокращенный.

Бывает.

V: Но даже и так - "lasting for an age" и "perpetual,
V: eternal" не одно и тоже. Вопрос - какой вариант
V: следует использовать в переводе?

Как обычно действуют при переводе. Смотрят на смысл предложения, на использование этого слова в других местах.

V: Что-то Тэйер упустил - думаю, вы это видите.

Нет, не упустил. Просто словари бывают разные. Одни дают только основные значения, другие добавляют малоупотребительные, третьи раскрывают этимологию, четвертые - приводят цитаты с примерами. Тэйер ограничился основными значениями.

V: Интересно выходит. Я все цитаты беру из BibleWorks 6.0.
V: Лексикон называется: Greek-English Lexicon of the New
V: Testament and Other Early Christian Literature, 3rd Edition
V: (Bauer, Danker, Arndt & Gingrich)
V: Возможно, это не тоже самое, что используете вы - название
V: то же самое, а вот авторов у вас меньше.

А чего интересного? Вы приводите совершенно другое издание, вот и словарные статьи не сходятся. Впрочем, Вы и статью из BDAG неверно интерпретируете. Лексикон дает значение слова aiwnios как eternal (см. первый абзац статьи) и далее отдельными абзацами поясняет значение этого eternal:

1. eternal как to a long period of time, long ago hronos aiwnios (на вечные времена - на очень долгий период С.Ф.)
2. eternal как to a period of time without beginning or end, eternal
3. eternal как to a period of unending duration, without end

Ни одно из этих предложений не дает желаемое Вами "вековое" значение.

SF:: это основное значение слова aiwnios. И указано оно первым.

V: У Тэйера - да, но не у Лиделл-Скотта и BDAG.

И Л-С, и BDAG дают основным значением aiwnios как eternal (вечный).

V: От слова "век" прилагателным будет "вековой" и
V: "вечный".

Ничего подобного. От "века" только "вековой". "Вечный" - от "вечности".

Кроме того, этимологическе построения в одном языке не являются идентичными в языке другом. Языки имеют разные словостроения, смысловые поля слов одного языка не идентичны смысловым полям слов другого.

V: В греческом есть лишь одно слово,
V: которое означает и "вековой" и "вечный".

Не означает aiwnios "вековой"! Ни один из приведенных лексиконов не дает такого значения. Вековой (столетний) по английски - centennial. Где Вы нашли такое значение aiwnios?

Неужели Вам непонятно, что английское "age" не является полным синонимом русского "век".

V: Или вы хотите сказать, что последним также как и мне
V: (по-вашему) "подсознательно хочется верить в личную
V: фантазию"?

Нет, в данном случае только Вам. Авторы греческих лексиконов переводят корректно. Только читать надо то, что написано, а не то, что хочется там увидеть!

**mgoll** · 10 February 2007, 06:22 PM

Вековой или бесконечный?

Веки.

**Ольгерт** · 14 February 2007, 01:21 AM

Сообщение от mgoll

Веки.

Миш тогда уж "во веки"...

**mgoll** · 15 February 2007, 04:26 PM

Я думаю, правильнее назвать эту статью не "веки" и не "во веки", а - "не в бровь, а в глаз"

На самом деле должно было быть "ВЕКА", хотя в синодальном вполне нормальным считается "веки".

"Вечный" в НЗ.

"Вечный" в НЗ.

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий