Йаков боролся с сатаной, а не с Богом..

[diana]

Я вообще не понял связи слов Тимофея о динозаврах, и Ваших слов о борьбе Иакова с неким ангелом!
Причем тут одно и другое?

PS если интересно, то в иврите там стоит слово ИШ - муж, мужчина, а не некто! Традиционно у евреев понимается, что это был ангел-хранитель Исава.

1. я не к словам Тимофея привязала приглашение выданное Вам, оно само туда присовокупилось при отправке..))

2. а кто ангель-хранитель Исава?.. этот раввин что на видео, говорит что его ангел-хранитель - сатана, а у Вас какая версия кто этот НЕКТО?..

Вот оно это видео!

да, это оно, Спасибо...

[Двора]

В противном случаи что мне и тебе с этого обмана?

К тому же это имя нарицательное, о ком я говорю знаю только я и так это и останеться во благо человеку

Обман, дело подсудное, намеренный вообще не извинителен.
Лучше промолчать, вы ведь наслышаны об этом, чтобы не ставить палку на пути слепого.

[Евлампия]

..

@Евлампия, разместите здесь, пожалуйста, видео из ютуба: "Иаков богоборец?! С кем боролся Иаков? (Раввин Михаил Финкель)" (у меня с телефона не получается видео размещать. Спасибо.)

Я этого делать точно не буду. Как правильно заметила Ольга Владимировна: "Раввинов нам и не хватало...".

[diana]

Но тогда что обозначает вот это место:
Он увидел, что не может одолеть его, и коснулся его бедренного сустава и вывихнул бедренный сустав Иакова, когда боролся с ним.
Ну хорошо, если он не боролся физически ни с кем, то как можно «вывихнуть бедренный сустав»?
Да так же, как можно от испуга получить инфаркт, или начать заикаться.
Или от эмоционального стресса, потерять сознание, или на всю жизнь заработать одну из фобий.
И так далее.
Что касается ситуации с суставом Иакова, то можно принять (как вариант) перенапряжение именно этого сустава, во время эмоционального возбуждения.
Вот такой сложный отрывок, и такое видение на его трактовку.
Точнее одно из многочисленных пониманий этого отрывка.

Но в этом отрывке, есть еще одно примечательное место:« И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом».
«ибо ты боролся с Богом» - что это значит?
Если предположить, что Иаков боролся с Богом, то как он мог Его одолеть?
А вот если принять вариант, что Иаков боролся не с Богом, а совместно с Богом, и победил своего, назовет это «ветхого человека», и именно за это, получил имя Израиль, что значит «борющийся в союзе с Богом».
Как такой вариант?
Ну а что касается:« отпусти меня, ибо взошла заря», то тут нет ничего удивительного.
Природа человека так устроена, что даже при сильной усталости, сон человека ослабевает на рассвете.
Более того, как уже выяснили ученные, даже «многосерийные» сны длятся считанные мгновения, перед тем, как человек проснется.

Спасибо. Ооочень интересная версия и тоже всё складывается красиво..

1. в Вашей версии появилось новое, что это предположительно было во сне.
2. интересно про Дину в сундуке тоже.. ))
3. и про психосоматику повреждения бедра..

- - - Добавлено - - -

Я этого делать точно не буду. Как правильно заметила Ольга Владимировна: "Раввинов нам и не хватало...".

Спасибо за ответ..

- - - Добавлено - - -

25 И остался Яаков один. И боролся человек с ним до восхода зари,
26 И увидел, что не одолевает его, и коснулся сустава бедра его, и вывихнулся сустав бедра Яакова, когда он боролся с ним.
27 И сказал: отпусти меня, ибо взошла заря. Но он сказал: не отпущу тебя, пока не благословишь меня.
28 И сказал тот ему: как имя твое? И он сказал: Яаков.
29 И сказал: не Яаков отныне имя тебе будет, а Исраэйль, ибо ты боролся с ангелом и с людьми, и победил.
30 И спросил Яаков, сказав: скажи же мне имя твое. И он сказал: зачем спрашиваешь об имени моем? И благословил он его там.
31 И нарек Яаков имя месту тому Пынуэйл, ибо ангела видел я лицом к лицу, а жизнь моя спасена.
32 И засияло ему солнце, когда он проходил Пынуэйл; а он хромал на бедро свое.
(Tора Бырэйшит32:25-32)

интересно, что переведено - боролся человек с Иаковым, а трактуется что боролся с Богом.. неслаженность в сопоставлении общей картинки происходит..

- - - Добавлено - - -

... - Срочное погружение!..

... "И сказал Тот: НЕ Иаков сказуется уже имя твое. Только Исраэль, ибо ты крепился (серита) с Богом (Элохим) и с человеками (анашим) и возмогал. И спросил Иаков и сказал: возвести имя Твое. И Тот сказал: зачем это спрашиваешь об имени Моем? И благословил его там. И назвал Иаков имя месту "бениэль" (лицо Бога) ибо сказал: я видел Бога лицо к лицу и вырвалась душа моя" (Быт.32:28-30) ...

... я говорил, кто смесился с Иаковом - Богочеловек. Тот, кто вплотную сошелся с Иаковом так, что оне в пыль перемешались, был человек (сперва в единственном числе ишь - НЕкто человек - затем во множественном числе анашим - человеки) ...
... и Он же говорит, что Иаков крепился с Богом и с человеком (Элохим, анашим) ...
... мэйн стрим же ВЗ и заключается в том, что человеческая природа должна принять в себя Бога во плоти (и человеческом образе) ...

... апостол Павел во семнадцатой главе Деяний говорит, что всем народам земли было дано, "чтобы они искали Бога НЕ ощутят ли наощупь и НЕ найдут ли" ...
... и Яша осязал Того, Кто явится аки Мессия-Христос и имел силу схватиться за Бога, смеситься с Ним в пыль и порошок, и НЕ отпускать ...

... а воля Божия была в том, чтоб человек Его НЕ отпускал ...

ух-ты, и откуда это такие мысли?... есть ссылка?....

[Фёдор Манов]

... аналогичный случАй произошел с Моисеем: "И было в пути на ночлеге, и встретил его Яхве, и искал умертвить" (Исх.4:24) ...
... НЕ мне Вам (и форумчанам) объяснять, чем заканчивается встреча с Яхве (особливо когда Он цельнонаправленно ищет кого убить), НО!..
... Моисей НЕ был умерщвлен!..
... вопрос: ПОЧЕМУ?..
... ответ: а он был НЕ один (аки Иаков)! С ним была Сепфора ...
... и она смело шагнула на цветную броню (дорогу знакомую выбрав) ...
... за ней - Моисей и она над ним постоит так, что даже Яхве отступит ...
... а Яша был ОДИН, НО!..
... встретился он НЕ с Яхве, а с Богочеловеком!..
... с ослабленным вариантом Яхве ...
... с Сыном ...
... ну, это аки встретиться НЕ с солнцем, а с ослабленным вариантом - радугой-дугой ...

Как говорится:

[diana]

... аналогичный случАй произошел с Моисеем: "И было в пути на ночлеге, и встретил его Яхве, и искал умертвить" (Исх.4:24) ...
... НЕ мне Вам (и форумчанам) объяснять, чем заканчивается встреча с Яхве (особливо когда Он цельнонаправленно ищет кого убить), НО!..
.

почему убить? а может испытать на прочность, потренировать человека в борьбе с Собой?...

- - - Добавлено - - -

Вообще-то одолевал а не победил . Одолевал в противление. Б-г никого не оставляет без наказания или это не Яша хромает?)

А вот Иисуса кость не сокрушилась и это весьма радостная весть . Ибо Яша будет одолеаать человеков

ну это уже что-то, по сравнению с теми, с кем Бог вообще не подходит бороться, значит в Иакове Он видел силу и хотел исптытать какова она?..

- - - Добавлено - - -

Где в Писании говорится,что созданный для этого "специально" ? Насколько мне помнится, был прекрасный ангел ,но загордился.Сам так выбрал.Тут в контексте:
«От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.» /Иезекииль 28:17/

где в Писании сказано, что в этом отрывке, что Вы привели, сказано об ангеле? там написано что это про человека речь.. (про царя Тира (или Кира), не помню точно)..

- - - Добавлено - - -

Не знаю как вы ,но я люблю своего сатану.

Любите с ним бороться, или ему потакать?..))

- - - Добавлено - - -

Приходит понимание.

Иаков был еще тот борец с рождения и ревновал обогатиться благословениями!

3 Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.
(Ос.12:3)

Вспоминаем, как он боролся с братом во чреве, и как он купил первородство, как он получил отцовское благословение, и завладел имуществом Лавана. И здесь на него нападает некто и Иаков вступает в борьбу за благословение.

У меня был подобный случай(но я его никак не приравниваю к случаю с Иаковым, просто есть небольшая схожесть), но я был далек от сообразительности и ревности Иакова, тем более понимание происходящего. Как-то ночью на меня напал страх, и я боролся с ним и умолял Бога об избавление, и под утро страх отступил и наступил мир и покой.

Итак, что происходило? На Иакова напал некто, и Иаков вступил с ним в борьбу осознанную, зная что борется за благословение. Он не знал, что борется с Богом, но понимал, что с высшим существом. И Иаков в отличие от меня решил схватить его и не отпускать. Он сообразил, что это шанс получить еще одно благословение. Достаточно сказать, я тебя не отпускаю, не уходи, я продолжаю испытывать то, что от тебя исходит. Попробуй одолеть меня. При этом Иаков прибегал в молитве за помощью Бога отца его Авраама и Исаака. Тот, кто напал на него, не смог одолеть его и сломить духом. И обратился с просьбой отпустить. И Иаков попросил за это, благословить его.
И оказалось, что Иаков боролся с Богом и не устрашился. Бог не смог сломить его дух за ночь.

4 Он боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его(Бога); в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами.
(Ос.12:4)

такое дерзновение, чтобы даже просить продолжать бороться, это только сильные праведники и святые имеют, ого, насколько надо желать получить благословение и приближение к Богу.........

[леташалом]

Обман, дело подсудное, намеренный вообще не извинителен.
Лучше промолчать, вы ведь наслышаны об этом, чтобы не ставить палку на пути слепого.

Не путайте меня. Я не говорил о себе это вы сказали и не принуждал вас верить мне. А насчет палки я вас услышал

[леташалом]

Любите с ним бороться, или ему потакать?..))

Что я люблю то я люблю

[АлександрСлепов]

Этот раввин из видео говорит что сатана просто услышал каким именем Бог назовёт Иакова - Израиль и такое имя ему и дал.. т.к сатана - служебный дух и он служит Богу, то и действует так, как угодно Богу..

Слово "сатан" означает просто "противник", если это применять по отношению к Яхве, то противиться Ему может никак не слуга.
Да и у Иова он назван элохим со всеми силами.

[diana]

Слово "сатан" означает просто "противник", если это применять по отношению к Яхве, то противиться Ему может никак не слуга.
Да и у Иова он назван элохим со всеми силами.

что значит элохим со всеми силами?.. значит Бог, который обладает и "злой" силой и "доброй"?...

[Квинт]

ух-ты, и откуда это такие мысли?... есть ссылка?....

... стреляли ...

[Кадош]

этот раввин что на видео, говорит что его ангел-хранитель - сатана, а у Вас какая версия кто этот НЕКТО?..

Ну.у.у.у, у раввинов все что связано с римским христианством - все от диавола.
Так что его понять можно.
Но я не разделяю его идей, по которым - христианство - производное от римской империи, которая произошла от Эсава...
Хотя я и разделяю т.з. о том, что тот некто - был ангелом-хранителем Эсава.
Но что это сатан - я так не считаю.
Эт совершенно разные духи.

[diana]

Ну.у.у.у, у раввинов все что связано с римским христианством - все от диавола.
Так что его понять можно.
Но я не разделяю его идей, по которым - христианство - производное от римской империи, которая произошла от Эсава...
Хотя я и разделяю т.з. о том, что тот некто - был ангелом-хранителем Эсава.
Но что это сатан - я так не считаю.
Эт совершенно разные духи.

а как по такой Вашей версии совмещается то, что это НЕКТО дал другое имя Иакову, если это ангел-хранитель Эсава, то он может так поступать и благословлять и т.д?..

[Кадош]

а как по такой Вашей версии совмещается то, что это НЕКТО дал другое имя Иакову, если это ангел-хранитель Эсава, то он может так поступать и благословлять и т.д?..

Щедровицкий Вам в помощь!
Он довольно популярно и глубоко рассматривает этот момент:

http://shchedrovitskiy.ru/PDF/978-5-4212-0184-7_Svodn7.pdf

Я не смогу лучше него это разъяснить!
Там все по главам идет, так что Вы легко там это найдете!

[diana]

Щедровицкий Вам в помощь!
Он довольно популярно и глубоко рассматривает этот момент:

http://shchedrovitskiy.ru/PDF/978-5-4212-0184-7_Svodn7.pdf

Я не смогу лучше него это разъяснить!
Там все по главам идет, так что Вы легко там это найдете!

ок, Щедровицкий так Щедровицкий.. а почему Вы именно с его версией согласны, единомысленны, это ведь тоже интересно!..))

не открвается у меня эта ссылка, ну и ладно.. (а тем более если там всё по главам идёт, то представляете сколько это мне читать, ого..)) а хочется всего и сразу.. т.е выжимки Ваших пониманий на основе растолкований Щедровицкого..