Горе, что строите гробницы.

[Пломбир]

Когда умер Христос, Он ожил духом, а после воскрес во плоти

.Но у Христа была жизнь до человеческого существования и его Бог её не лишал.
И то,что Бог ,которому поклоняется Христос не "бог мёртвых" ,имеет другое значение.
Предлагаю вам рассмотреть вот такое пояснение :
Тут надо начать с того,что в Писании огромное место занимает противопоставление истинного Бога ЙХВХ,ведущего евреев,ложным богам других народов.
У каждого народа ,поклонника ложных богов были свои "боги мёртвых",как, например у греков Аид ,Чернобог у славян,у египтян Анубис и т.п.
Языческое мировоззрение определяло так ,что Эти боги встречали духи умерших после смерти и командовали ими вечно уже в "загробном мире", мире мёртвых..
Древние же еврейские Писания учат,что мёртвые нигде не пребывают ,их нет,нет загробного существования,поэтому нет никакого мира мёртвых и Бог ЙХВХ ими там не командует,Он не "бог мёртвых". Придёт время воскрешения ,Бог ЙХВХ кого хочет- воскресит и они будут опять живы.
Вот так .... .
А не так ,как многие ,по языческому мировоззрению: сразу "воскрешают" мёртвых в загробии ,а потом компетентно,на основании Библии ,заявляют "у Бога все живы! ".
Вот в таком противопоставлении и надо понимать,думаю,так как было в мировоззрении это тогда ,а не сейчас ,когда все забыли историю и навесили все "функции" ложных богов на Бога истинного.

[Певчий]

Иудеи не верили в загробную жизнь .Они верили в воскрешение. Это было сказано ,как раз , для тех ,кто знал о "боге мёртвых". Это был другой бог с иными качествами ,чем Бог,которому поклонялся Иисус Христос.Иудеи знали о "боге мёртвых" "аннексировавших" их язычников,им было с кем сравнить. После воскресения в Иерусалим умершие ранее не являлись.По причине отсутствия таковых. Если бы такое событие произошло ,были бы многочисленные свидетельства.

Во времена ВЗ об участи за гробом вообще не были четких представлений. Даже праведники не имели еще ведения. Была лишь надежда, что каким-то образом Бог дарует жизнь праведникам. Но как именно все это будет, и в каком состоянии пребывают души умерших, чёткого представления не было. Некоторые праведники мыслили даже как материалисты, рассуждая, что на том свете нет ни памяти и движения мысли. Так мыслил Иов и Соломон. Но это были именно их представления, а не откровение Духа Святого. И только с приходом Христа, а потом и излиянием Духа Святого, покрывало стало сниматься.
Также стоит отметить, что термин "воскресение", который мы используем сегодня в русском языке, ассоциируктся у нас с Воскресением Христа. Но в ВЗ такого опыта воскресения человечество еще не имело. Были случаи, когда кто-то переставал подавать признаки жизни, а потом вдруг в нем снова появлялись признаки жизни. Но имела ли там место смерть в том смысле, как это сегодня свидетельствуют паталогоанатомы? Тогда еще не было приборов, позволяющих фиксировать летаргический сон, при котором (в особых случаях) без спецоборудования и не установишь точно, умер человек или душа его в теле? Потому даже при летаргическом сне могли человека похоронить, как умершего. А если такой вдруг "оживал", то это называли словом, аналогом русского слова "воскрес". Но означало оно не тоже самое, что Воскресение Христово. Это было просто ВОССТАНИЕ ИЗ ЛЕЖАЧЕГО СОСТОЯНИЯ, при котором на вид не было признаков жизни. Т.е., даже не умершего, а просто исцелившегося, называли воскресшим. Нам, живущим во времена после Христова Воскресения, порой трудно адекватно понимать смысл тех воскресений, которые подразумевались в Библии кроме Христова Воскресения. А это совершенно разные виды воскресения. Все те, кто "воскрес" в Библии кроме Христа, начинали подавать признаки жищни в тех же тленеых телах, в которых потом все равно умирали. А вот Воскресение Христа иное, оно нетленное.

[Пломбир]

Во времена ВЗ об участи за гробом вообще не были четких представлений. Даже праведники не имели еще ведения.

Были . Авраам ,Исаак и Иаков имели об этом чёткие представления.Иов тоже.

Была лишь надежда, что каким-то образом Бог дарует жизнь праведникам.

По-вашему, за какие-то расплывчатые предположения о личности Бога и Его обещании ,Бог посчитал Авраама "правильным" и его веру ? Не важется с тем,что Бог объявляет Себя "ревнителем".

Но как именно все это будет, и в каком состоянии пребывают души умерших, чёткого представления не было.

Было . Ни Авраам,ни Исаак ,ни Иаков ,никто из них не верил в существование вылетающей души,обитающей в загробии. В загробие и мир умерших в виде духов верили язычники.Патриархи верили так ,как угодно ЙХВХ ,поэтому их вера и была угодна Ему.

Некоторые праведники мыслили даже как материалисты, рассуждая, что на том свете нет ни памяти и движения мысли. Так мыслил Иов и Соломон. Но это были именно их представления, а не откровение Духа Святого.

Они вообще не верили в"тот свет". Вспомните о том,что Писание богодухновенно и то,
что даёт представление о личности Бога и Его обещании,пусть оно и записано языком конкретного человека,оно отражает верно смысл.

И только с приходом Христа, а потом и излиянием Духа Святого, покрывало стало сниматься.

С приходом Христа стало ясно ,кто является "семенем" из Бытие 3:15,кто же поразит "змия в голову". А о том, что представляет собой
состояние умерших ,речи вообще не велось .Потому что для Божьего народа это был вопрос решенный. Вопрос вставал остро только тогда ,когда иудеи массово отклонялись в служении разного рода"ваалам",принося жертвы духам."Блудили вслед чужим богам".

Также стоит отметить, что термин "воскресение", который мы используем сегодня в русском языке, ассоциируктся у нас с Воскресением Христа. Но в ВЗ такого опыта воскресения человечество еще не имело.

А он был нужен?Человека всегда интересовала жизнь, какой он видит её,ощущает с рождения ,для чего ему и даны Богом органы чувств и физические возможности.Бог прислал Своего сына,чтобы подтвердить правильность языческого мировоззрения ?Подтвердить правильность лжи дьявола ,который уверял,что с нарушением запрета Бога человек не умирает?

Были случаи, когда кто-то переставал подавать признаки жизни, а потом вдруг в нем снова появлялись признаки жизни. Но имела ли там место смерть в том смысле, как это сегодня свидетельствуют паталогоанатомы? Тогда еще не было приборов, позволяющих фиксировать летаргический сон, при котором (в особых случаях) без спецоборудования и не установишь точно, умер человек или душа его в теле? Потому даже при летаргическом сне могли человека похоронить, как умершего. А если такой вдруг "оживал", то это называли словом, аналогом русского слова "воскрес".

Вы сейчас доказываете,что Писание обманывает,никто не оживлялся,потому что мог и вовсе не умереть ?Это ,дескать ,опять -таки субъективное впечатление неграмотных людей?

Но означало оно не тоже самое, что Воскресение Христово. Это было просто ВОССТАНИЕ ИЗ ЛЕЖАЧЕГО СОСТОЯНИЯ, при котором на вид не было признаков жизни. Т.е., даже не умершего, а просто исцелившегося, называли воскресшим. Нам, живущим во времена после Христова Воскресения, порой трудно адекватно понимать смысл тех воскресений, которые подразумевались в Библии кроме Христова Воскресения.

Трудно тем,кто поддался на ложь дьявола.

А это совершенно разные виды воскресения. Все те, кто "воскрес" в Библии кроме Христа, начинали подавать признаки жищни в тех же тленеых телах, в которых потом все равно умирали. А вот Воскресение Христа иное, оно нетленное.

Да, разные "виды". Но воскрешение в теле понималось иудеями адекватно,так как они просто обязаны были так верить.А вот о "небо-жительстве "было новостью,потому Христос уделил этому внимание,а после его ухода апостолы. Позже Иоанну было открыто ,сколько человек будут воскрешены в нетленном виде и всего человечества это воскрешение первое ,т.е. в духовном,нетленном теле , не касается.

[Певчий]

Были . Авраам ,Исаак и Иаков имели об этом чёткие представления.Иов тоже.

Не было у них четких представлений. А представлдения Иова и Соломона противоречили тому, что открыл Христос.

По-вашему, за какие-то расплывчатые предположения о личности Бога и Его обещании ,Бог посчитал Авраама "правильным" и его веру ?

Где Вы у меня такой бред вычитали, что пишите "по-вашему"? Дайте хоть прочитаю о себе самомм то, чего не знаю.

Было . Ни Авраам,ни Исаак ,ни Иаков ,никто из них не верил в существование вылетающей души,обитающей в загробии.

Не было у них ведения тайн Царства Небесного и будущего века. Если даже о пророке Иоанне Крестителе сказано, что из рожденных женами не было ему равных, но наименьший в ЦН больше за Иоанна, то куда тем праведникам до Крестителя и еще дальше им до рожденных свыше в Церкви Христовой. Христос же четко показал на примере повествования о богаче и Лазаре, что происходит за гробом. Хотите поставить ветхозаветних праведников выше за Христа? Тогда и будете далеко от Христа.

[Пломбир]

Где Вы у меня такой бред вычитали, что пишите "по-вашему"? Дайте хоть прочитаю о себе самомм то, чего не знаю.

"""Во времена ВЗ об участи за гробом вообще не были четких представлений. Даже праведники не имели еще ведения."""
http://www.evangelie.ru/forum/t15986...ml#post6511810

По-вашему, состояние умерших к характеристике личности Бога не имеет отношения?Авраам не имел об этом представления и Бога не интересовало отношение Авраама к этому вопросу?

Не было у них ведения тайн Царства Небесного и будущего века.

Не было .От них этого и не требовали.Их это и не заботило.

Если даже о пророке Иоанне Крестителе сказано, что из рожденных женами не было ему равных, но наименьший в ЦН больше за Иоанна, то куда тем праведникам до Крестителя и еще дальше им до рожденных свыше в Церкви Христовой.

Что значит "куда тем праведникам"? Будут "замерять праведность "? Разница в том,что праведники ,умершие до восшествия Христа на небо ,воскреснут на земле и не войдут в состав небесного правительства.В том числе и Иоанн -креститель,ведь он умер до Христа.

Христос же четко показал на примере повествования о богаче и Лазаре, что происходит за гробом.

Вы считаете,что это был репортаж с "того света",а не притча.

[Сергей Божий]

Я тоже толком это место не понимал.
Но думаю, Иисус увидел тут лицемерие в том, что они ОТЦАМИ называли тех, кто избил пророков. И тут же украшали могилы пророков.
Т.е они не должны были тех, кто избил пророков называть - ОТЦАМИ.
В этом есть лицемерие и противоречие.

Он так ставил в пример Авраама. Говоря, что они не дети Авраама, потому что не делают дел Авраама , а дети дьявола.
А фарисеи и отцов почитали, не называли их сатанистами и т.п. .. и святых почитали, которые их почитаемые отцы убили.

Т.е . не нужно было предков избивших святых, называть отцами.
Я так понял.

Я тоже так думал, до не давнего времени. И это верно но не полно. Читая эти стихи снова, это слово коснулось меня по новому и внимание сосредоточилось на строительстве гробниц и приведение их в порядок. В Луке более сильно на это упор идет.

47 Горе вам, что строите гробницы пророкам, которых избили отцы ваши:
48 сим вы свидетельствуете о делах отцов ваших и соглашаетесь с ними, ибо они избили пророков, а вы строите им гробницы.
(Лук.11:47,48)

[Сергей Божий]

.Но у Христа была жизнь до человеческого существования и его Бог её не лишал.

Хотите верти, хотите нет, Иисус Христос на кресте умер полностью и более мертвым быть не возможно. А иначе зачем оживать духом и воскрешать во плоти.

По поводу жизни после смерти тела.

5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.
(Евр.11:5)

Енох был переселен на небеса и не видя смерти. Илия был забран в теле на небеса. Моисей, был забран после смерти на небеса и мы его видим живым, до воскресения мертвых. При этом он разрешился с телом. Он наравне с Илией предстоял перед Христом в момент Его преображения.

9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".
(Иуд.1:9)

Когда Господь забирал Моисея и Аарона, места их захоронений остались не известны. Бог не позаботился о том, чтобы ухаживали за их могилами. Но скрыл! Богу это не угодно.

12 И сказал Господь Моисею: взойди на сию гору Аварим, и посмотри на землю, которую Я даю сынам Израилевым;
13 и когда посмотришь на нее, приложись к народу своему и ты, как приложился Аарон, брат твой;
(Чис.27:12,13)

Диавол хотел заполучить тело Моисея. Для чего? Ну первое сделать из него идола. Культ поклонение мертвым. Второе, показывать всем, что Моисей мертв. Почитание праха и забота о прахе.

19 И увидел Давид, что слуги его перешептываются между собою, и понял Давид, что дитя умерло, и спросил Давид слуг своих: умерло дитя? И сказали: умерло.
20 Тогда Давид встал с земли и умылся, и помазался, и переменил одежды свои, и пошел в дом Господень, и молился. Возвратившись домой, потребовал, чтобы подали ему хлеба, и он ел.
21 И сказали ему слуги его: что значит, что ты так поступаешь: когда дитя было еще живо, ты постился и плакал; а когда дитя умерло, ты встал и ел хлеб?
22 И сказал Давид: доколе дитя было живо, я постился и плакал, ибо думал: кто знает, не помилует ли меня Господь, и дитя останется живо?
23 А теперь оно умерло; зачем же мне поститься? Разве я могу возвратить его? Я пойду к нему, а оно не возвратится ко мне.
(2Цар.12:19-23)

[Пломбир]

Енох был переселен на небеса и не видя смерти. Илия был забран в теле на небеса. Моисей, был забран после смерти на небеса и мы его видим живым, до воскресения мертвых. При этом он разрешился с телом. Он наравне с Илией предстоял перед Христом в момент Его преображения.

Это ложь. Писание констатирует,что до Христа никто на небо не восходил.В момент преображения было видЕние.

[Сергей Божий]

Это ложь. Писание констатирует,что до Христа никто на небо не восходил.В момент преображения было видЕние.

Но если видение, то и Христос не преображался, а это уже святотатьство. А по поводу не восходил, речь идет о заслуженном восхождение на небо по праву святости и непогрешимости, путем праведным и святым. А так ангелы, каждый день и час туда сюда ходят.

4 А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.
(Иоан.14:4)

11 Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.
(4Цар.2:11)

[Пломбир]

Но если видение, то и Христос не преображался, а это уже святотатьство.

Христос преобразился в видЕнии.Он же не ходил потом такой сияющий.

А по поводу не восходил, речь идет о заслуженном восхождение на небо по праву святости и непогрешимости, путем праведным и святым. А так ангелы, каждый день и час туда сюда ходят.

Ангелы для того и созданы такими ,чтобы ходить "туда сюда". А люди ,причём некоторые ,должны получить прежде духовное тело. Такое тело они могли получить ,только умерев после жертвенной смерти Христа.Так что "святотатство "- умалять жертву Христа,что и делают,утверждая о ветхозаветных праведниках,что они "взяты на небо".
"По праву святости и непогрешимости"они будут воскрешены на земле во время тысячелетнего правления Христа.

[Сергей Божий]

Христос преобразился в видЕнии.Он же не ходил потом такой сияющий.

Ангелы для того и созданы такими ,чтобы ходить "туда сюда". А люди ,причём некоторые ,должны получить прежде духовное тело. Такое тело они могли получить ,только умерев после жертвенной смерти Христа.Так что "святотатство "- умалять жертву Христа,что и делают,утверждая о ветхозаветных праведниках,что они "взяты на небо".
"По праву святости и непогрешимости"они будут воскрешены на земле во время тысячелетнего правления Христа.

Вы весьма заблуждаетесь, жертва Иисуса Христа в не времени. Иначе мир перестал бы существовать сразу после грехопадения. Должен был произойти суд и все.

8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
(Откр.13:8)

26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
(Евр.9:26)

[Певчий]

По-вашему, состояние умерших к характеристике личности Бога не имеет отношения?

Где я на эту тему писал, Вы можете показать?

Авраам не имел об этом представления и Бога не интересовало отношение Авраама к этому вопросу?

Так не способны были вместить то откровение ветхозаветние праведники. Даже ученики Христа, пока не сошел на них Дух Святой, понятия не имели о тайнах Царства Небесного.


12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
(Иоан.16:12-14)

Не было .От них этого и не требовали.Их это и не заботило.

Именно так. Они праведниками являлись по вере, а не по чистоте разума и поступков. Бог открывал им нечто малое и верность этому малому от них и требовалось.

Что значит "куда тем праведникам"? Будут "замерять праведность "?

Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
(Матф.11:11)


Степень просвещения ветхозаветних праведников была намного меньшей, чем сынов Царства во Христе. Разницу между учениками Христа до Пятидесятницы и после разглядеть можете? Так вот ветхозаветние праведники в лучшем случае это уровень учеников до принятия Духа Святого.

Разница в том,что праведники ,умершие до восшествия Христа на небо ,воскреснут на земле и не войдут в состав небесного правительства.В том числе и Иоанн -креститель,ведь он умер до Христа.

За что Вы так не любите тех праведников, что желаете им участь вернуться на эту землю? За что им такое наказание? Почему Вы их извергаете из Горнего Царства обратно в пеленки человечества? Вам их совсем не жалко?

Вы считаете,что это был репортаж с "того света",а не притча.[/COLOR]

Там не сказано про притчу. Обычно про притчу говорится, что это притча. А тут даже имя праведника названо.

[Пломбир]

Вы весьма заблуждаетесь, жертва Иисуса Христа в не времени. Иначе мир перестал бы существовать сразу после грехопадения. Должен был произойти суд и все.

Кому -должен?
Бог не был намерен уничтожить человечество.
В Его намерение входило заполнить землю совершенными людьми
и ничто не могло и не может изменить Его намерений.
"Вневременность" жертвы Христа даёт право умершим на воскрешение на земле,
чтобы исполнить намерение Бога -наполнить землю совершенными людьми.

[Сергей Божий]

Кому -должен?
Бог не был намерен уничтожить человечество.
В Его намерение входило заполнить землю совершенными людьми
и ничто не могло и не может изменить Его намерений.
"Вневременность" жертвы Христа даёт право умершим на воскрешение на земле,
чтобы исполнить намерение Бога -наполнить землю совершенными людьми.

Жертва Иисуса Христа действует от создания мира, точно так же, как и в день жертвы. Иначе не было бы ни одного праведника, до жертвы Иисуса Христа, так как в Адаме все согрешили.

[Пломбир]

Где я на эту тему писал, Вы можете показать?

Повторюсь.Вот же ваша цитата и ссылка на пост."""Во времена ВЗ об участи за гробом вообще не были четких представлений. Даже праведники не имели еще ведения."""
Горе, что строите гробницы.

Так не способны были вместить то откровение ветхозаветние праведники. Даже ученики Христа, пока не сошел на них Дух Святой, понятия не имели о тайнах Царства Небесного.Именно так. Они праведниками являлись по вере, а не по чистоте разума и поступков. Бог открывал им нечто малое и верность этому малому от них и требовалось.

Да ,они ВЗ многое не понимали .Тайны ЦН перед ним не стояло.Но "азы" исповедания истинной веры уних были .И именно по этому критерию они угодили истинному Богу.
" Азы"и включали в себя состояние умерших .

Степень просвещения ветхозаветних праведников была намного меньшей, чем сынов Царства во Христе. Разницу между учениками Христа до Пятидесятницы и после разглядеть можете? Так вот ветхозаветние праведники в лучшем случае это уровень учеников до принятия Духа Святого.

Да,аналогично мыслю.

За что Вы так не любите тех праведников, что желаете им участь вернуться на эту землю? За что им такое наказание? Почему Вы их извергаете из Горнего Царства обратно в пеленки человечества? Вам их совсем не жалко?

А что мне их жалеть? Люблю,люблю,аж кушать пломбир хачу.Они спят спокойно смертным сном.Им гарантировано то,что они и ожидали -воскрешение на земле ,а там и их жизнь вечная не за горами. А я тут ,как поросёнок в мешке ,мне себя жалко.Претерплю-не претерплю..

Там не сказано про притчу. Обычно про притчу говорится, что это притча.

И стоит подпись Иисуса

А тут даже имя праведника названо.

А имя богача не названо."Лазаря " названо для подтверждения того,что "имена их вписаны в книгу жизни".Кстати, а в притче и не сказано ,
что Лазарь был "праведником ",а был "нищим" .
И идёт концентрация внимания на критичном изменении их положения,нежели на праведности .
Хорошо кушать и хорошо одеваться это ещё не верх неправедности.