Неужели Всевышний решил оставить женьщин без украшений?

[Андрей1958]

Я т оже не очень люблю большие сообщения, в которых много выражено, трудно вникать ... вообще
трудно войти в ход мысли другого, потому писать что нашел, а не то как искал, какими путями ходил, чтобы найти, сразу что нашел.
Если будет вопрос, а как ты это понял, то можно то, что в точку, что затронуло и повело к откровению.
Вы не смущайтесь, мы учимся делиться тем что получили, учитесь и делитесь.
Я очень люблю откровения и когда сама получаю и когда другие, а когда совпадают мое и другого так просто праздник.
Мы все по разному мыслим, потому держите удар, что делать, всем нам хочется чтобы мыслили как мы,
но это не так ...один сразу готовое откровение получает, а другой копает и копает, чтобы получить.

Теперь вижу, что Вы открыты к диалогу. Дело не в том, что меня кто-то обидел, меня не возможно обидеть, я только огорчаюсь. Краткость изложений бывает тогда, когда у людей не только общее понимание терминов, но и знание предмета. Я о своих откровениях даже не заикаюсь, поскольку они не касаются простых тем, я пишу только о известных, которые на слуху и очень хорошо разобраны в литературе. Вот например слово скромность в библейском иудаизме понимается совершенно не так как в европейской или русской культуре. В иудаизме скромность - это когда человек для того, чтобы вместить в себя премудрость божию в понимании Торы отвергают своё представление и понимание изучаемого, но пропитываются мыслями настоящих учителей и мудрецов, которые постепенно наполняют его сущность. Об этом принципе говорил и Спаситель, что нам должно пропитаться учением свыше. И так далее по всем пунктам.

Теперь представьте мы начинаем обсуждать ту или иную библейскую тему используя слова, фразы или выражения, которые по разному понимаем и что мы вынесем из обсуждения. Поэтому и проходится вместо коротких фраз писать романы.

Вот, к примеру несколько слов в русском языке, которые перевернуты до наоборот.

Помойка - выбросить, на помойку как ненужную вещь, а на самом деле - помой ка, то есть возьми и приведи вещь в порядок.
Обеспечить - помочь человеку в чём-то, дать необходимое, а на самом деле о-бес-печить - отнять попечение (пещись - заботиться, помогать), однокоренные слова - обескровить, обесчестить т.д.

[tagil]

... И будет вместо благовония зловоние, и вместо пояса будет веревка, и вместо завитых волос - плешь, и вместо широкой епанчи - узкое вретище, вместо красоты - клеймо.
Исайя 3:16
Как видим у женщин была масса украшений, но почему-то Господь решил не только отнять их, но и наказать за их ношение.

А собственно говоря за что и почему?

Присоединяюсь к вопросу. Действительно, за что?

Ведь, когда женщина укладывает волосы, надевает украшения, сидит на диете, читает Кафку, ходит на высоких каблуках и использует другие способы, чтобы выглядеть привлекательней - то она делает это не для себя, а для своего мужчины.

Неужели Исайя и вправду считал, что когда у женщин будет вместо благовония зловоние, и вместо пояса будет веревка, и вместо завитых волос - плешь, и ... вместо красоты - клеймо, то это будет хорошо для женщин, для мужчин и для Израиля?
Сомневаюсь я в этом.

Похоже, что в этом вопросе или Исайя не понял Бога, или же мы недопонимаем Исайю.

[Андрей1958]

Действительно, за что?

Ведь, когда женщина укладывает волосы, надевает украшения, сидит на диете, читает Кафку, ходит на высоких каблуках и использует другие способы, чтобы выглядеть привлекательней - то она делает это не для себя, а для своего мужчины.

Неужели Исайя и вправду считал, что когда у женщин будет вместо благовония зловоние, и вместо пояса будет веревка, и вместо завитых волос - плешь, и ... вместо красоты - клеймо, то это будет хорошо для женщин, для мужчин и для Израиля?
Сомневаюсь я в этом.

Похоже, что в этом вопросе или Исайя не понял Бога, или же мы недопонимаем Исайю.

Понимаю Ваш вопрос. Ваше недоумение основано на том, что Вы, по всей видимости, не очень понимаете масштаб бедствия от идолопоклонства. Повторюсь, что те украшения, которые хочет снять с женщин Иерусалима Господь, не простые, а в массе своей - это обереги, но в пророчестве здесь не оговаривается ещё одна очень важная деталь. Начиная с древнего Вавилона, а потом и Египта было принято, на женских украшениях делать оттиски божеств, которые отвечали за всевозможные сферы жизни. Понятно, что женщин больше всего интересовало здоровье и связанное с ним собственное плодородие. Есть ещё одна тонкость в этом деле. Если женщина по каким либо причинам переставала рожать, то мужчина мог взять ещё одну жену (если не беден) или наложницу, цена которой на ближнем востоке составляла две овцы. Тема идолопоклонства очень ёмкая и к сожалению мало понятная современному человеку, но требования Бога со временем не меняются.

Несколько примеров из нашей жизни. Не редко можно видеть на молодых красную шёлковую нитку на левом запястье. Как Вы думаете, что это такое? Это оберег от бесов или дурного глаза и пришло это из вульгарного каббализма. Мы скажем, - какая ерунда, ведь мы в это не верим, а носим просто так. Тогда я спрошу, а как бы отнеслись Вы, если бы Ваша жена, при вас, стала бросать любовные взгляды или флиртовать с другим, говоря Вам, - да это же ерунда, всё понарошку, просто игра такая? Напомню, что те, кто заключил завет с Богом находится с ним в брачных отношениях, Бог очень ревнив, как и сам об этом говорил со страниц Библии.

[Двора]

Понимаю Ваш вопрос. Ваше недоумение основано на том, что Вы, по всей видимости, не очень понимаете масштаб бедствия от идолопоклонства. Повторюсь, что те украшения, которые хочет снять с женщин Иерусалима Господь, не простые, а в массе своей - это обереги, но в пророчестве здесь не оговаривается ещё одна очень важная деталь. Начиная с древнего Вавилона, а потом и Египта было принято, на женских украшениях делать оттиски божеств, которые отвечали за всевозможные сферы жизни.

Есть такое: камням приписывают силы, именно оберегать от того того или иного, способствовать чему то.
Но это не значить что все этому верят, чем примечателен СССР, не распространяли эти заморочки и женщины покупали то что нравилось, или что было доступно купить.

[Андрей1958]

Есть такое: камням приписывают силы, именно оберегать от того того или иного, способствовать чему то.
Но это не значить что все этому верят, чем примечателен СССР, не распространяли эти заморочки и женщины покупали то что нравилось, или что было доступно купить.

Это ещё очень большой вопрос верят или нет. Пока жизнь без видимых бед и затруднений, говорят об этом с юмором, но когда приходят испытания, то начинают верить, да и вообще такое всплывает из человеческих нутров, что просто ужас. У Исаии показан принцип, то есть отношение Бога к идолопоклонству, формы которого меняются во времени, но суть неизменна, поэтому тем, далёким от нас - одно, а нам - другое. А могли бы Вы, на Ваш взгляд, привести современную форму идолопоклонства? Несколько примеров.

[Двора]

А могли бы Вы, на Ваш взгляд, привести современную форму идолопоклонства? Несколько примеров.

Любостяжание, которое есть идолослужение, собственно почему только это из наставление Еф.5

⁴ Также сквернословие и пустословие и смехотворство не приличны вам, а, напротив, благодарение;
⁵ ибо знайте, что никакой блудник, или нечистый, или любостяжатель, который есть идолослужитель, не имеет наследия в Царстве Христа и Бога.

Уточнила как на иврите звучит любостяжание, а тааватан, что в переводе сластолюбец
тааватнут сладострастие, в итоге

¹⁵ Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
¹⁶ Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
¹⁷ И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.

[Андрей1958]

Любостяжание, которое есть идолослужение, собственно почему только это из наставление

Со всем согласен. Ведь действительно, у перечисленного идолопоклонства довольно узнаваемые и выпуклые черты, но это лишь вершина айсберга, а ведь у этого есть корень и ещё, правильно ли мы понимаем то, что говорит апостол. Вот, Павел пишет: "никакой блудник, или нечистый", одно дело как мы понимаем слово нечистый, а другое дело какой смысл вкладывал апостол в это слово. Давайте разбираться? Сначала обращу Ваше внимание на то, что все пояснения апостола адресованы язычникам, - ефеской общине, коринфянам и т.д., но там где апостол пишет евреям ничего про идолопоклонство нет ни строчки.
Обратимся к первоисточнику и посмотрим, в каком контексте употребляется слово - нечистый.

Вот откуда Павел вял эту фразу Исайя 52:
Восстань, восстань, облекись в силу твою, Сион! Облекись в одежды величия твоего, Иерусалим, город святой! ибо уже не будет более входить в тебя необрезанный и нечистый.
Апостол, вслед за Исаией, сравнивает вышний Иерусалим с будущим Раем. Исайя продолжает:
«Идите, идите, выходите оттуда; не касайтесь нечистого; выходите из среды его, очистите себя, носящие сосуды Господни!»
В писании мы встречаем нечистых животных, но как они могут относиться к идолопоклонству? Есть нечистые духи, нечистое серебро. Иезекииль в 7 главе говорит про Израиль:
И в красных нарядах своих они превращали его в гордость, и делали из него изображения гнусных своих истуканов; за то и сделаю его нечистым для них;

Предлагаю вам продолжить,думаю совместно мы это поймём, что такое нечистый и как это связано ли это идолопоклонством.

[Двора]

С

Предлагаю вам продолжить,думаю совместно мы это поймём, что такое нечистый и как это связано ли это идолопоклонством.

⁵ Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:
⁶ если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности.
⁷ Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец,
⁸ но страннолюбив, любящий добро, целомудрен, справедлив, благочестив, воздержан,
⁹ держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать.
¹⁰ Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,
¹¹ каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.
¹² Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые ".
¹³ Свидетельство это справедливо. По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере,
¹⁴ не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины.
¹⁵ Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть.
¹⁶ Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу.

[Андрей1958]

⁶ если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности.
¹⁵ Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть.

Простите, но я оставил только те стихи которые хотя бы косвенно относятся к нашей теме, а именно разбору слова нечистый, употреблённое апостолом. Смотрите, как слово непорочен выглядит в контексте:
Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес, то есть годный для жертвы. Ибо кто кроме Каина первый принёс порочную жертву? Что касается фразы - для чистых всё чисто, то она вообще о другом и это отдельная тема. Вот видите, а Вы говорите о нескольких предложениях в переписке. Апостол Павел не создал новую религию где понадобились бы новые определения и образы, напротив, новые общины нужно было просветить учением Торы, которую они все читали по субботам, следовательно все слова в посланиях имеют корни из Торы и пророков вот там и следует искать ответ на слово нечистый. Даю ещё одну наводку.
Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого. У иудеев есть чёткое понимание, что такое нечистое, именно это понимание и имеет ввиду Павел в своём послании, нечистые животные одно из таких пониманий, из этого можно продолжить дальше.

Это я к чему. Для большинства христиан евангельские тексты не более чем этикетки за, которыми свои собственные понимания и вымыслы, так напрашивается вопрос, в какого Бога они верят и ответ очевиден - в своего выдуманного самими, именно поэтому, и споры и распри, и всё то, что Вы так точно перечислили.

[уже не я живу]

Краткость не получается, так как все короткие ответы были не в точку и только тогда тема была раскрыта, то ответ пришёл и он оказался не тот который предлагался в начале. Перечитайте. Ведь речь в пророчестве велась не о женских украшениях или о женской гордости, которая за века никуда не делась, а именно об идолопоклонстве, которое вошло в быт и перестало быть чем-то страшным, как, впрочем и сейчас.

Когда человек ставит себя и свою жизнь вне Бога - это всегда идолопоклонство.
Моё мнение, что речь велась и о том, о чём вам написали другие, потому что и в украшениях , и в гордости тоже дело. Как вы не проводите взаимосвязь? Гордость и украшения = идолопоклонство. Роскошь - это противность Христу.
Вы видели когда-нибудь, как женщина рассматривает свои сундуки с драгоценностями? Любуется ими, любит их и гордится.


Вам не стоит так реагировать

Вроде растолковал, но больше не желаю

Потому что тогда получается, что вы желаете не просто обсудить тему, но настоять на своём растолковании, как на единственно возможном, в том изложении, в котором представляете вы.
Я например, не видела смысла в том, что явно лежит на поверхности. То, что описано в двух словах.

[Андрей1958]

Когда человек ставит себя и свою жизнь вне Бога - это всегда идолопоклонство. Вы видели когда-нибудь, как женщина рассматривает свои сундуки с драгоценностями? Любуется ими, любит их и гордится.

Вы считаете, что быть богатым и быть идолопоклонником это одно и тоже. Если Вам подарят огромные деньги Вы их тут же раздадите нищим, чтобы не впасть в идолопоклонство? Значит вы просто не только не встречали богатых не идолопоклонников, вы даже про них не читали. Вы дали характеристику примитивного человека, который никогда в жизни не будет богатым, если только украдёт своё богатство у других. Если человек стремился к богатству, грезил им, а если говорить про женщину, то мечтала о бриллиантах, как говорится, даче, кляче и машине то да, даже не имея его реально она идолопоклонник. Как быть с теми кто родился в роскоши о богатстве, он, что, уже с пелёнок идолопоклонник? Вы поймите, что идолы это качества, которые возникают в человеке не зависимо от того, есть богатство или нет.

Вам не стоит так реагировать Потому что тогда получается, что вы желаете не просто обсудить тему, но настоять на своём растолковании, как на единственно возможном, в том изложении, в котором представляете вы. Я например, не видела смысла в том, что явно лежит на поверхности. То, что описано в двух словах.

Тогда и Вам не стоит так реагировать, если я не соглашаюсь с другими толкованиями и свои сомнения в их правильности комментирую. Мне предлагают свои комментарии я же отвечаю своими, совершенно не собираюсь подгонять под свой ответ. Комментарии, какие бы они ни были не должны строиться на чувствах, мне мол так кажется, а на основании знаний, если же человек говорит, что он не знает, то в этом нет ничего плохого, так как всё знает только дурак.

[Двора]

Простите, но я оставил только те стихи которые хотя бы косвенно относятся к нашей теме, а именно разбору слова нечистый, употреблённое апостолом.

А по моему разумению весь приведенный текст открывает в чем нечистота человека, в делах: говорят что знают Бога, а делами отрекаются

будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу.

Что еще:порочные гневливые пьяницы драчливые корыстолюбивые...
Пища это правильно, она должна быть кошерной, для того чтобы тело было чистым, но и дела ... помните наставление, что законом не оправдается никакая плоть?
Помните и вот человек не ест не чистого, но при этом позволяет себе дела плоти и он нечистый,
пример Иуда: вы очищены слышанным словом, но не все, Иуда не был чистым, потому что остался вором.

И еще наставление стать сосудом чести, а как?

¹⁹ Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих "; и: "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа ".

Отступить от неправды, а если вместо правды басни, то ухо закрыто для слышания слова правды, от истины отвратили слух.
Так что не только пища, а и дела плоти.

[Андрей1958]

вы очищены слышанным словом

Согласен! Сначала падает дух, потом плоть следом, потом просто скотское состояние, но думать про себя можно как угодно высоко.

[Leopold 2465]

Перечислены украшения и одежды, которыми наряжали себя «дочери Сиона».
Звездочки и луночки на ногах это атрибуты поклонения солнцу, луне и звездам (Второз.17:3).
Привески волшебные - амулеты с заговорами, также - признак поклонения бесам. В Израиле они широко использовались, например, для заговоров против укусов змей (Иер.8:17)
Сосудцы с дУхами глиняные сосудцы или мешочки - амулеты, заговоренных оберегов, использовались в спиритизме.
Покрывала - также использовались в ложном поклонении. То есть, «дочери Сиона» занимались спиритизмом. Можно представить себе масштабы духовного поражения в народе Бога: через «дочерей Сиона» многие были уловлены в сети поклонения бесам.

Мне всё-таки думается, что такая версия суживает смысл, низводит только до идолопоклонства, тогда как надменность - более широкое понятие. Ну в самом деле, разве атрибуты спиритизма носили только жены именитых и богатых иудеев? Или только они занимались спиритизмом? А куда Вы причислите другие украшения:красивые цепочки, серьги и ожерелья, завитые волосы, просто красота? Вы читайте: вместо красоты КЛЕЙМО, вместо завитых волос - плешь... и ни слова о других богах, о вызывающих мертвых - о том, что Вы пишете.

[Андрей1958]

Мне всё-таки думается, что такая версия суживает смысл, низводит только до идолопоклонства, тогда как надменность - более широкое понятие. Ну в самом деле, разве атрибуты спиритизма носили только жены именитых и богатых иудеев? Или только они занимались спиритизмом? А куда Вы причислите другие украшения:красивые цепочки, серьги и ожерелья, завитые волосы, просто красота? Вы читайте: вместо красоты КЛЕЙМО, вместо завитых волос - плешь... и ни слова о других богах, о вызывающих мертвых - о том, что Вы пишете.

А как Вы переводите слово надменность? К какой заповеди декалога можно отнести такое качество как надменность? Может Вам удастся расширить эти понятие больше чем Исаие.
Развращение, если говорить о нравственности приходит от женщин, но всегда тогда, когда об этом мечтают мужчины. Извините, но Вы показываете провал в знаниях ТаНаХа.