Твитнуть
Имеется ввиду иcтория жизни @U2. Был верующим, стал атеистом:
Это диалог из моей темы 6000 лет на синем, где главный интерес представляет мнения о вере отпавшего от веры форумчанина U2. В прошлом проповедник с 15 летним стажем.
------------------------------------------------
NTLL
Что послужило причиной разочарования в вере?
U2.
Так не было разочарования, она просто умерла. Ее не стало, а вместе с ней и населявших ее персонажей.
А погибла она при столкновении с реальностью. Напряжения накапливались долгие годы, как в ферменной конструкции моста, когда при растяжении одного элемента его прежнюю нагрузку берут на себя соседние. Потом выбираются пределы текучести и хрясь - конструкция лавинообразно рушится и уходит в воду.
Прикольно то, что момент крушения я предчувствовал довольно точно где-то за полгода.
-----------------------------------------------------------------
Аннета
Но и Вы меня не сможете ни в чем убедить, потому что тот кто испытал Божье действие на себе... Ну как его можно убедить, что ничего нет, если есть? Разговор зрячего со слепым.
Хе! В этом нюансе вся прелесть . Я все ждал, когда Вы к этому клонить начнете.
Типичным для этого форума является упрек верующих оппонентам, мол де вы не понимаете, о чем мы говорим; у вас нет нашего опыта и все такое. Вот и Вы клоните к тому, что Вы зрячая, а я - слепой.
U2.
Вот только мой случай не совсем типичный. Я много лет был, так сказать, в Вашей шкуре, и испытывал не себе то, что испытываете Вы. И тут как раз у Вас нет моего опыта утраты веры, в данном случае именно Вы - слепая, поскольку и понятия не имеете, как переоценивает человек "Божье действие на себе" после смерти веры.
------------------------------------------------------------------
Аннета
Допустим я слепая, а Вы были в моей шкуре. Тогда расскажите как Вы чувствовали действие Божье на себе
А вот как и Вы - ничего конкретного выразить словами было нельзя, но была полная убежденность в его близости и заботе. С единоверцами это можно было обсуждать часами, а вот с посторонними было очень трудно.
и как может умереть вера?
U2.
А это Вам еще только предстоит пережить , если перестанете себя обманывать и отгонять голос рассудка аки беса, пытающегося похитить Ваше спасение.
Т.е. вот Бог действовал и вот перестал? Или что?
Неа, просто начинаешь понимать все отчетливее, что он и не действовал никогда. Что это действовала твоя вера - которая на самом деле не приближает к Богу, а заменяет его.
Потом в бездне отчаяния твоя самая последняя настоящая молитва - "Не дай мне потерять веру...". И следом понимание, что "просите, и дано будет вам" таки полнейшее вранье.
И уже потом северный пушной зверек и конец света.
----------------------------------------------------------------------------------------
NTLL
Мать была в меру верующая, но считала необходимым знакомить меня с фактами науки. Для неё как раз это и работало правило: Наука сама по себе, а Бог сам по себе.
До форума я не воспринимал другого взгляда на мироустройство и считал сильно религиозных людей психически больными. Меня очень удивил на форуме факт, что их здесь засилье какое то. Я всё равно к фанатично верующим в абсолютную истинность библии так и отношусь до сих пор. И мне непонятно, как верующие люди с высшем образованием сдавшие курс высшей физики верят в шесть дней творения или мамонтов с динозаврами живших 5000 лет назад. Всеми силами они тащат Бога за уши для соответствия событий ветхого завета (мировоззрения древних евреев) к позиции взглядов современного человека.
U2.
Ясно. Я выделил ключевое.
Вам знакомо выражение "определить - значит ограничить?". Не сочтите за попытку как-то принизить Вашу маму, но именно если в меру, если достаточно поверхностно и без особых заморочек - тогда да, вера совмещается и с фактами. Ну как суеверие какое, понимаете, типа и не веришь настолько, но лучше не будить лиха. А вот когда просыпается более детальный интерес к вере, когда человек начинает изучать - и принимать - тогда все, туши свет. Вера будет расползаться по всем уголкам и вытеснять все неудобные мысли и факты. И будет порабощать сознание.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Аннета
А у меня все наоборот. Бог действует так, что ни с чем не спутаешь. И всё отчетливее понимаю, что моя вера или неверие вообще не при чем.
U2.
Как Вы можете об этом судить, веру не потеряв?? Когда я верил, тоже был убежден, что это Бог и его ни с чем не спутаешь.
Глаза открываются на реальное положение дел только после смерти веры, а пока у Вас все - изумрудный город.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Полковник
Слушай, я конечно понимаю что лезу не в своё дело и это ну ооочень личное.
Дык уже больше десяти лет прошло, как и не со мной было, какое уж тут личное
Но хотелось бы узнать из первоисточника:
Это КАКИМ же таким способам реальность должна дать волшебного пендаля, чтобы верующий человек превратился в неверующего?
Эээээ... то есть как бы общий алгоритм мне интересен, поэтому можно без подробностей(которые, понимаю, могут оказаться некошерными.)
U2.
Вера это как глубоко эшелонированная оборона. На внешнем рубеже всякая запутанная диалектика, типа там "научные свидетельства", археологические раскопки и прочее. Эти окопы легко сдавать - со временем новые выкапываются без проблем (потому тут и так много смельчаков-креационистов о науке поспорить, они ведь ничего не теряют в случае провала). Легко пришло - легко ушло, все равно это из внешних источников. А вот ближе к штабу уже другое дело, личное там, сокровенное. Склады боеприпасов, опять же. Тыловое обеспечение... Словами не выразимое это, озарения какие, переживания глубокие, цепочка верообразующих событий, убеждения фундаментальные. Туда верующие форумчане и на пушечный выстрел не подпустят, только тронь - и в глухой отказ (вот как Аннета).
И если тебе уже и внешнюю оборону изрядно прорвали, и несколько миллионников твоих тяжелой артиллерией покрошило, и по складам уже по навесной долетает, то что можно сделать? Тут как в блицкриге - если скорость поступления свежих резервов меньше скорости перемалывания противником "котлов", то кирдык, не поминайте лихом.
Короче, если реальность пробивает брешь в базовых, фундаментальных принципах веры (а их не так много), то сыпется весь фронт. Для кого-то это милость Бога, для кого-то - справедливость. Мой штаб накрыло тем, что он не только не всемогущий - он вообще ничего не делает. От слова совсем.
--------------------------------------------------------------------------------
NTLL
Война это житейские трудности видимо
U2.
Нет, конечно. Война это столкновение библейских идеалов с реальностью
--------------------------------------------------------------------------------------------
Полковник
Вот именно это меня и интересует.
Как реальность пробивает бреши, когда, при каких условиях... просто я вот ни разу такого процесса не наблюдал воочию, хотя и знаю о них... - чисто ради академического интереса.
U2.
На самом деле Вы это видели многократно, прямо тут, на форуме. Когда в загнанном у угол сознании возникает когнитивный диссонанс. Просто одни ничтоже сумняшеся придумывают на ходу какую-нибудь нелепую отговорку, другие (как Витя) прикидываются тяпкой и тупа твердят свои мантры. Третьи уходят в себя и пытаются понять, как такое могло случиться и как теперь это снова гармонизировать.
Я оказался в третьей категории
Полковник
Но ведь на этой позиции стоит мощнейший опорный пункт. Я вообще не представляю себе как её можно вынести - это-ж каким калибром-то тебя так шмальнуло... неужто ядрёная БГ прилетела?
Бррр... как представлю...
U2.
Мощный, но не неуязвимый. Одним снарядом не накрыть, но вода камень точет.
Аннета
К сожалению некоторые верят не в библейского Бога, а в выдуманного.
U2.
И снова Вы не смогли придумать ничего лучше, как лицемерить по поводу второсортных христиан, которые типа не в того Бога верят.
Это диалог из моей темы 6000 лет на синем, где главный интерес представляет мнения о вере отпавшего от веры форумчанина U2. В прошлом проповедник с 15 летним стажем.
------------------------------------------------
NTLL
Что послужило причиной разочарования в вере?
U2.
Так не было разочарования, она просто умерла. Ее не стало, а вместе с ней и населявших ее персонажей.
А погибла она при столкновении с реальностью. Напряжения накапливались долгие годы, как в ферменной конструкции моста, когда при растяжении одного элемента его прежнюю нагрузку берут на себя соседние. Потом выбираются пределы текучести и хрясь - конструкция лавинообразно рушится и уходит в воду.
Прикольно то, что момент крушения я предчувствовал довольно точно где-то за полгода.
-----------------------------------------------------------------
Аннета
Но и Вы меня не сможете ни в чем убедить, потому что тот кто испытал Божье действие на себе... Ну как его можно убедить, что ничего нет, если есть? Разговор зрячего со слепым.
Хе! В этом нюансе вся прелесть . Я все ждал, когда Вы к этому клонить начнете.
Типичным для этого форума является упрек верующих оппонентам, мол де вы не понимаете, о чем мы говорим; у вас нет нашего опыта и все такое. Вот и Вы клоните к тому, что Вы зрячая, а я - слепой.
U2.
Вот только мой случай не совсем типичный. Я много лет был, так сказать, в Вашей шкуре, и испытывал не себе то, что испытываете Вы. И тут как раз у Вас нет моего опыта утраты веры, в данном случае именно Вы - слепая, поскольку и понятия не имеете, как переоценивает человек "Божье действие на себе" после смерти веры.
------------------------------------------------------------------
Аннета
Допустим я слепая, а Вы были в моей шкуре. Тогда расскажите как Вы чувствовали действие Божье на себе
А вот как и Вы - ничего конкретного выразить словами было нельзя, но была полная убежденность в его близости и заботе. С единоверцами это можно было обсуждать часами, а вот с посторонними было очень трудно.
и как может умереть вера?
U2.
А это Вам еще только предстоит пережить , если перестанете себя обманывать и отгонять голос рассудка аки беса, пытающегося похитить Ваше спасение.
Т.е. вот Бог действовал и вот перестал? Или что?
Неа, просто начинаешь понимать все отчетливее, что он и не действовал никогда. Что это действовала твоя вера - которая на самом деле не приближает к Богу, а заменяет его.
Потом в бездне отчаяния твоя самая последняя настоящая молитва - "Не дай мне потерять веру...". И следом понимание, что "просите, и дано будет вам" таки полнейшее вранье.
И уже потом северный пушной зверек и конец света.
----------------------------------------------------------------------------------------
NTLL
Мать была в меру верующая, но считала необходимым знакомить меня с фактами науки. Для неё как раз это и работало правило: Наука сама по себе, а Бог сам по себе.
До форума я не воспринимал другого взгляда на мироустройство и считал сильно религиозных людей психически больными. Меня очень удивил на форуме факт, что их здесь засилье какое то. Я всё равно к фанатично верующим в абсолютную истинность библии так и отношусь до сих пор. И мне непонятно, как верующие люди с высшем образованием сдавшие курс высшей физики верят в шесть дней творения или мамонтов с динозаврами живших 5000 лет назад. Всеми силами они тащат Бога за уши для соответствия событий ветхого завета (мировоззрения древних евреев) к позиции взглядов современного человека.
U2.
Ясно. Я выделил ключевое.
Вам знакомо выражение "определить - значит ограничить?". Не сочтите за попытку как-то принизить Вашу маму, но именно если в меру, если достаточно поверхностно и без особых заморочек - тогда да, вера совмещается и с фактами. Ну как суеверие какое, понимаете, типа и не веришь настолько, но лучше не будить лиха. А вот когда просыпается более детальный интерес к вере, когда человек начинает изучать - и принимать - тогда все, туши свет. Вера будет расползаться по всем уголкам и вытеснять все неудобные мысли и факты. И будет порабощать сознание.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Аннета
А у меня все наоборот. Бог действует так, что ни с чем не спутаешь. И всё отчетливее понимаю, что моя вера или неверие вообще не при чем.
U2.
Как Вы можете об этом судить, веру не потеряв?? Когда я верил, тоже был убежден, что это Бог и его ни с чем не спутаешь.
Глаза открываются на реальное положение дел только после смерти веры, а пока у Вас все - изумрудный город.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Полковник
Слушай, я конечно понимаю что лезу не в своё дело и это ну ооочень личное.
Дык уже больше десяти лет прошло, как и не со мной было, какое уж тут личное
Но хотелось бы узнать из первоисточника:
Это КАКИМ же таким способам реальность должна дать волшебного пендаля, чтобы верующий человек превратился в неверующего?
Эээээ... то есть как бы общий алгоритм мне интересен, поэтому можно без подробностей(которые, понимаю, могут оказаться некошерными.)
U2.
Вера это как глубоко эшелонированная оборона. На внешнем рубеже всякая запутанная диалектика, типа там "научные свидетельства", археологические раскопки и прочее. Эти окопы легко сдавать - со временем новые выкапываются без проблем (потому тут и так много смельчаков-креационистов о науке поспорить, они ведь ничего не теряют в случае провала). Легко пришло - легко ушло, все равно это из внешних источников. А вот ближе к штабу уже другое дело, личное там, сокровенное. Склады боеприпасов, опять же. Тыловое обеспечение... Словами не выразимое это, озарения какие, переживания глубокие, цепочка верообразующих событий, убеждения фундаментальные. Туда верующие форумчане и на пушечный выстрел не подпустят, только тронь - и в глухой отказ (вот как Аннета).
И если тебе уже и внешнюю оборону изрядно прорвали, и несколько миллионников твоих тяжелой артиллерией покрошило, и по складам уже по навесной долетает, то что можно сделать? Тут как в блицкриге - если скорость поступления свежих резервов меньше скорости перемалывания противником "котлов", то кирдык, не поминайте лихом.
Короче, если реальность пробивает брешь в базовых, фундаментальных принципах веры (а их не так много), то сыпется весь фронт. Для кого-то это милость Бога, для кого-то - справедливость. Мой штаб накрыло тем, что он не только не всемогущий - он вообще ничего не делает. От слова совсем.
--------------------------------------------------------------------------------
NTLL
Война это житейские трудности видимо
U2.
Нет, конечно. Война это столкновение библейских идеалов с реальностью
--------------------------------------------------------------------------------------------
Полковник
Вот именно это меня и интересует.
Как реальность пробивает бреши, когда, при каких условиях... просто я вот ни разу такого процесса не наблюдал воочию, хотя и знаю о них... - чисто ради академического интереса.
U2.
На самом деле Вы это видели многократно, прямо тут, на форуме. Когда в загнанном у угол сознании возникает когнитивный диссонанс. Просто одни ничтоже сумняшеся придумывают на ходу какую-нибудь нелепую отговорку, другие (как Витя) прикидываются тяпкой и тупа твердят свои мантры. Третьи уходят в себя и пытаются понять, как такое могло случиться и как теперь это снова гармонизировать.
Я оказался в третьей категории
Полковник
Но ведь на этой позиции стоит мощнейший опорный пункт. Я вообще не представляю себе как её можно вынести - это-ж каким калибром-то тебя так шмальнуло... неужто ядрёная БГ прилетела?
Бррр... как представлю...
U2.
Мощный, но не неуязвимый. Одним снарядом не накрыть, но вода камень точет.
Аннета
К сожалению некоторые верят не в библейского Бога, а в выдуманного.
U2.
И снова Вы не смогли придумать ничего лучше, как лицемерить по поводу второсортных христиан, которые типа не в того Бога верят.
Комментарий