смерть как цель

[Elf18]

обряд крещения быстрый в любом случае.
а то что некоторые растягивают на подготовку и может какое-то время после обряда, это установления людей не имеющие отношения к обсуждаемому.

Как же не важно , Джон баптист же говорил "покайтесь и веруйте в хорошую весть", для этого нужно время

с таким подходом вообще всю жизнь верующего на всякий случай можно приписать крещению.

Лишь после того как человек услышал хорошую весть ( евангелие ), конечно его опыт до этого тоже важен.

мы же говорим о коротком крещении, дает ли оно возрождение.
если например говорить о крещении младенцев, так те еще и жизни не имели чтобы говорить о возрождении.
чтобы получить новую жизнь нужно отказаться от старой, а младенцам не от чего отказываться.

Значит им проще
их душу св Дух очистит и ок

невозможно без Бога.

а пелагий считал что можно

а если говорить о том что возможно не просят Бога помочь в совершенствовании, то это не значит что Бог не помогает, как даже грешникам дождь посылает.

Однако Бог указал пределы у язычников например в богатстве персов, силе ассириян, этике римлян

мужчины с мужчинами и женщины с женщинами вроде как больше в США чем у мусульман.

С чего бы ?
Но в любом случае , у всех мало.

также супружеские измены более приемлемыми выглядят в США.
пьянство более приемлемым чем у мусульман.
аборты вроде тоже.
в США также целые города-казино.

Не надо мешать все в кучу
какая статистика по преступлениям, учитывая и свободу в США и там.

у атеистов также высокая атеистическая мораль.
кто не согласен - расстрел или ссылка, так что остаются высокоморальные по понятиям атеизма.

Так в СССР была ниже мораль

могут честно работая вырубать леса, сбрасывать отходы в реки, создавать экологические катастрофы.
но разве этот честный труд меньше вредит чем те грабители своими грабежами?

Приехали, вы оказывается не различаете добро и зло !
И все мешаете в кучу.

так и о тех языческих жертвах, сами себя в жертву приносили, так кому это проблема?
а крестовые походы и истребление индейцев разве лучше?

в США не было истребление индейцев
в лат Америке король Испании и Папа Римский требовали соблюдения прав индейцев

почему одержимость должна быть полной, когда человек не может даже управлять своим телом?
могут просто нашептываться разные идеи как Иисусу в пустыне, а человек уже сам смотрит увлекаться ли тем.

христианин может, но в Латинской Америке сложнее ибо там много хтоническим духов

[dm14]

Как же не важно , Джон баптист же говорил "покайтесь и веруйте в хорошую весть", для этого нужно время

вера с покаянием есть и без крещения.
именно потому что есть вера и покаяние, потому и идут крестится.
так что не нужно все подряд к крещению приписывать.

Лишь после того как человек услышал хорошую весть ( евангелие ), конечно его опыт до этого тоже важен.

не имеет разницы был ли какой-то важный опыт до крещения, этот опыт не является частью процесса крещения, просто может мотивировать к тому чтобы пройти крещение.

Значит им проще
их душу св Дух очистит и ок

нет еще таких личностей которым "проще", нечего чистить.
только когда личность сформирована, тогда можно ее "чистить".
если же не сформированную личность чистить, то под влиянием "грязного" мира может сформироваться "грязная" личность.
в семье христиан возможно может сформироваться "чистая" личность, но это не обязательно, так как знаем что и у праведников были грешащие дети.

а пелагий считал что можно

разве все христиане приняли его мнение по этому мнению как истину и считают что для него то возможно?
если же считают что невозможно, то ничем не отличается от других, за исключением того что считает что не имеет помощи Бога, даже если она есть.

Так в СССР была ниже мораль

высокая мораль есть, но продолжают грешить, так что мало тех кто следует тому.
а если ниже мораль которой придерживаются, то по рамкам той страны получается много высокоморальных.
даже среди тех которые без законов и морали живут, там также могут праведники попадаться.

Приехали, вы оказывается не различаете добро и зло !

если добрая и честная работа вызовет глобальное потепление с уничтожением человечества, то это как говорится благими намерениями дорога в ад.
если какие-то люди выживут, то будут считать что грабители навредили человечеству или те добрые и честные работники?
нет в этом мире хороших и добрых занятий не ведущих к смерти, признав это идут в христианство.

в США не было истребление индейцев
в лат Америке король Испании и Папа Римский требовали соблюдения прав индейцев

индейцы сами значит решили ограничится резервациями и отдать земли?

христианин может, но в Латинской Америке сложнее ибо там много хтоническим духов

если одержимый становится сильнее и помогает в войне, то могут считать полезной одержимость.
всякие шаманы могут специально искать как стать одержимыми.

христиане также ищут некую одержимость святым духом.
так что вообще проблема не в одержимости, а в умении различать духов.

[Elf18]

индейцы сами значит решили ограничится резервациями и отдать земли?
.

так им больше и не принадлежало.

если одержимый становится сильнее и помогает в войне, то могут считать полезной одержимость.
всякие шаманы могут специально искать как стать одержимыми.
христиане также ищут некую одержимость святым духом.
так что вообще проблема не в одержимости, а в умении различать духов

Вернёмся тогда к отличию северной Америки ( США ) и Латинской Америки.
У индейцев было позитивное отношению к животным, они не считали что зверь хуже человека, но отличается силой , ловкостью и тп
были у них человек-ягуар, человек-конь, человек-пёс , человек-тигр и тп
было понятие зверя двойника человека, внутренего зверя.
В европе были представления индейцев как животных , латиноамериканская литература это переосмыслила в противо европейском и позитивном смысле и опираясь на сам индейский фольклор то есть идя по пути индихенизма.
И создали образ анималистического бестиарного латиноамериканца.
Так же ещё был образ варвара в европейской литературе , но конечно очень разного, но латиноамериканская литература воспринимала это как вид в многогранном кривом зеркале , через него однако нужно установить все же свой образ.
И это тоже усиливало бестиарный образ латиноамериканца.
Но, в чем проблема идентичности ?
Парагваец, бразилец , колумбиец , аргентинец и тд это не просто их гражданин.
Да есть гринго чужак it is all greek to me, но даже кто родился там, не значит свой.
Свой тот, кого приняло к себе этноядро, но что такое этноядро само ?
Оно конечно индихенично, то есть имеет связь с предками индейцами.
Но, важно что бы тебя принял Космос Латинской Америки.
Кто чужой -космос этот убивает, даже кто хочет интегрироваться.
То есть "свой" это тот, кто легко перемешается по пространству лат Америки и её чувствует.
что чувствует ? Голос ,музыку , песнь листьев, травы, воды, камней, моря и тд.
Кроме того, он должен уметь слушать тишину , ибо есть неизреченные истины Природы, что не могут передаться через эмоции камней или шелест листьев.
Кроме того, контакт с природой идёт через запахи, через растительную пишу.
Человек ел креольскую (европейскую ) пищу и вдруг захотел и съел лепёшку тортилью и остро ощутил понял вспомнил , что он мексиканец.

[dm14]

так им больше и не принадлежало.

потому что благодаря европейцам их численность сильно упала.
"ряд индейских организаций и историков в США утверждают, что численность индейцев с 1500 г. до 1900 г. сократилась с 15 млн. до 237 тысяч"

Оно конечно индихенично, то есть имеет связь с предками индейцами.
Но, важно что бы тебя принял Космос Латинской Америки.
Кто чужой -космос этот убивает, даже кто хочет интегрироваться.

имеющих связь с индейцами мало осталось, предки колонизаторов в основном.
и до сих пор новые переселенцы там появляются.

[Elf18]

потому что благодаря европейцам их численность сильно упала.
"ряд индейских организаций и историков в США утверждают, что численность индейцев с 1500 г. до 1900 г. сократилась с 15 млн. до 237 тысяч"

Это не научный бред , не могло быть ( по экологическим причинам ) жить больше 0.5-1 млн
ибо это во многом охотничье хозяйство
так в Сибири жило 200-300 000 коренных народов

имеющих связь с индейцами мало осталось, предки колонизаторов в основном.
и до сих пор новые переселенцы там появляются.

было 0.5 млн стало 5 млн.
Так охотничье хозяйство не даёт большой прирост населения.
Не надо путать поселенцев в городах с колонистами.
Да есть иммиграция 55 000 в год по программе грин карт ( что хотят отменить ), а рождается в США несколько миллионов.

[учащийся]

в христианстве много говорится о смерти как о цели христиан

Не выдумывайте.
Христиане знают, что если будет угодно Богу - то человек даже не умрёт, как это было с Енохом и пророком Ильёй.

[dm14]

Это не научный бред , не могло быть ( по экологическим причинам ) жить больше 0.5-1 млн
ибо это во многом охотничье хозяйство
так в Сибири жило 200-300 000 коренных народов

в Америке были империи состоящие из нескольких городов, была регулярная армия, деньги, водопровод, театр и т.д.
также пирамиды.
так что с Сибирью не сравнима та цивилизация.
разные исследователи говорят что в Америке к прибытию Колумба было 40 - 100 млн. населения.
так что ничего странного если на территории США было 15 млн.

[Elf18]

в Америке были империи состоящие из нескольких городов, была регулярная армия, деньги, водопровод, театр и т.д.
также пирамиды.
так что с Сибирью не сравнима та цивилизация.
разные исследователи говорят что в Америке к прибытию Колумба было 40 - 100 млн. населения.
так что ничего странного если на территории США было 15 млн.

Это было на территории Латинской Америки , а не територии США и Канады.
В США было 0.5 млн индейцев, а в центральной и южной -15 млн.
Есть наука, она ясно объясняет что полукочевое, охотничье хозяйство , не может прокормить больше 1 млн.
И территория США и Канады вполне сравнимая с Сибирью.
В Сибири жило 200-300 000 коренных народов.
Сейчас 1 млн , включая тюрков и монголов, а эти народы кстати , имели города.
Значит можно тоже фантазировать что там жило -100 млн человек.
Между прочим, в России , Империи , при Петре 1, жило 17 млн.
И в странах Европы так же.
А в Европе было намного более развитая экономика чем в Америке.

Да в Латинской Америке были города, но не было писмености, колеса, лошадей.

[dm14]

Есть наука, она ясно объясняет что полукочевое, охотничье хозяйство , не может прокормить больше 1 млн.
И территория США и Канады вполне сравнимая с Сибирью.

на территории США было до Колумба и сельское хозяйство, например в культуре Хохокам сооружали и поддерживали крупные ирригационные сети.
известны каменные и глинобитные постройки, уникальная керамика...
еще не нужно забывать о соседях на территории теперешней Мексики с которыми могла вестись торговля.

Сейчас 1 млн , включая тюрков и монголов, а эти народы кстати , имели города.
Значит можно тоже фантазировать что там жило -100 млн человек.

вот та же империя монголов в некоторые периоды была с населением в количестве 100 млн., причем имея меньшую территорию чем территория Америки.

Между прочим, в России , Империи , при Петре 1, жило 17 млн.
И в странах Европы так же.
А в Европе было намного более развитая экономика чем в Америке.

Да в Латинской Америке были города, но не было писмености, колеса, лошадей.

например у народа майя были системы письма и исчисления времени.
и почему население сравнивать с Европой, а не например с Китаем и Индией?

[Elf18]

на территории США было до Колумба и сельское хозяйство, например в культуре Хохокам сооружали и поддерживали крупные ирригационные сети.
известны каменные и глинобитные постройки, уникальная керамика...
еще не нужно забывать о соседях на территории теперешней Мексики с которыми могла вестись торговля.

Вот и не нужно забывать о соседях.
Все следы индейской цивилизации на територии США из лат Америки , относятся к индейцам оттуда, что пытались безуспешно распространить цивилизацию на север.
Да и плотины у бобров есть.
А сельское хозяйство разное бывает. В Империи инков были мотыги, а не хотя бы деревянный плуг.
А ещё есть металлический плуг, и борона. И тд

вот та же империя монголов в некоторые периоды была с населением в количестве 100 млн., причем имея меньшую территорию чем территория Америки.

у монголов были лошади, они захватали военной силой многие цивилизованные народы.
Они жили не за за счёт кочевого скотоводства , а грабежа и дани.
население Китая в 500 году -50 млн, в 1000 году, меньше 100 млн.
И до 17 века было 100 млн.

А монголов было до 1 млн
Недопустимое название — Википедия

В разное время историки давали различные цифры относительно численности монгольских войск. Максимальную численность в 600 000 человек приводит Плано Карпини^[12]. Так, Н. М. Карамзин оценивал общую численность вторгшихся на Русь монгольских войск в 500 000 человек^[13].. Правда в дальнейшем он уменьшил её до 300 000 человек^[14].. Эти данные сильно завышены, и позднейшие историки предложили совершенно другие оценки численности войск Чингисхана и Батыя. Трудности в определении общего числа воинов монгольской армии состоят в том, что оно колебалось в разные периоды правления Чингисхана, а персидские, китайские и русские писатели имели тенденцию сильно завышать численность монгольских войск. Э. Хара-Даван, основываясь на данных компетентных английских исследователей, заявляет, что максимальная численность монгольского войска за весь период правления Чингисхана была 230 000 человек. Ниже приведены данные о численном соотношении монгольских войск в разных подразделениях армии во время похода против Хорезма^[15].

Численность	1000	101 000	47 000	52 000	29 000	230 000

Рашид ад-Дин в своих летописях^[16] отмечает, что к моменту смерти Чингисхана численность монгольских войск составляла 129 000 человек. Хара-Даван и Г. В. Вернадский принимают эту цифру^[5]..

например у народа майя были системы письма и исчисления времени.
и почему население сравнивать с Европой, а не например с Китаем и Индией?

майя, не относятся к сша , это южные штаты Мексики, в частности полуостров юкатан
территория Сальвадора, Гондураса, Гватемалы
То есть територии намного меньшая чем териррия европы , Китая и Индии .
к приходу конквистадорам она была в глубоком упадке

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Майя_(цивилизация)

К моменту прибытия конкистадоров была в глубоком упадке. Майя строили каменные города, многие из которых были покинуты задолго до прихода европейцев, другие были обитаемы и после.

Уже в IX веке н. э. в южных районах проживания майя происходило быстрое сокращение населения, которое распространилось впоследствии на весь центральный Юкатан. Жители покидали города, приходили в упадок системы водоснабжения. С середины X века н. э. больше не воздвигали каменные сооружения. До сих пор исчезновение цивилизации майя является предметом спора исследователей. При этом имеются две главные точки зрения насчёт исчезновения цивилизации майя экологическая и неэкологическая гипотезы.

На сегодняшний день на полуострове Юкатан, в том числе в Белизе, Гватемале и Гондурасе живут около 6,1 млн майя^{[4][нет в источнике]}. В Гватемале до 40 % населения относятся к майя, в Белизе порядка 10 %. Сегодняшняя религия майя представляет собой смесь из христианства и традиционных верований майя.

на територии США индейцы ещё истребляли друг друга в войнах, это ещё одна причина их низкой численности

[dm14]

Вот и не нужно забывать о соседях.
Все следы индейской цивилизации на територии США из лат Америки , относятся к индейцам оттуда, что пытались безуспешно распространить цивилизацию на север.

что есть обнаруженные случаи ведения сельского хозяйства, так могло быть много мелких случаев не обнаруженных.
если предположить что это влияние соседей, то повсюду это влияние могло быть понемногу.
потому нельзя говорить что на территории США только полукочевое, охотничье хозяйство.

да и вообще вопрос в том жили ли по всей территории США индейцы.
если говорите что меньше миллиона монголов держали большую территорию с 100 млн. населения, то вполне нормально считать что малое число индейцев удерживали территорию США пока их не согнали в резервации.
да и в резервациях наверное больше остались те индейцы, которые при сотрудничестве с европейцами уничтожили большую часть других индейцев.

население Китая в 500 году -50 млн, в 1000 году, меньше 100 млн.
И до 17 века было 100 млн.

ну а Америка больше Китая.
так что нормально иметь 100 млн. населения к времени начала колонизации.

майя, не относятся к сша , это южные штаты Мексики, в частности полуостров юкатан
территория Сальвадора, Гондураса, Гватемалы
То есть територии намного меньшая чем териррия европы , Китая и Индии .

в Америке были еще другие империи.
не только в США резервации сделали.
испанцы некоторое время удерживали некоторую часть территории США и там они своими методами справлялись с индейцами.

на територии США индейцы ещё истребляли друг друга в войнах, это ещё одна причина их низкой численности

европейцы могли в многих случаях сильно способствовать началу войн между индейцами.

[Elf18]

что есть обнаруженные случаи ведения сельского хозяйства, так могло быть много мелких случаев не обнаруженных.
если предположить что это влияние соседей, то повсюду это влияние могло быть понемногу.
потому нельзя говорить что на территории США только полукочевое, охотничье хозяйство.

.

к моменту приходу европейцев все индейцы северной Америки вели полуохотничье хозяйство.
Вопрос лишь, к остаткам на юге, найденной археологами.
Логично предположить , это были индейцы из южной Америки, но в любом случае к моменту природа европейцев этого уже не было.

да и вообще вопрос в том жили ли по всей территории США индейцы.
если говорите что меньше миллиона монголов держали большую территорию с 100 млн. населения, то вполне нормально считать что малое число индейцев удерживали территорию США пока их не согнали в резервации.

Монголы были объединены в войско на конях, а индейцы представляли собой сотни разных народов , кто говорили на совершено разных языках ( принадлежали к разным даже семействам ) и что жестоко воевали с друг другом.
У индейцев так же покупали територии.
И ещё раз, предлагали резервации , как заповедные територии не индейцам, а племенам индейцев, а индейцы могли жить где они хотят.
Так как желающих жить дикой жизнью ( а были и белые желание ), мало, то таких территорий не должно быть много

да и в резервациях наверное больше остались те индейцы, которые при сотрудничестве с европейцами уничтожили большую часть других индейцев.

Нет см выше , индейцев никто не уничтожал

ну а Америка больше Китая.
так что нормально иметь 100 млн. населения к времени начала колонизации.

Если бы, индейцы объединились в один народ и создали цивилизацию
в Сибири тоже жило 200-300 000 всего.

в Америке были еще другие империи.
не только в США резервации сделали.
испанцы некоторое время удерживали некоторую часть территории США и там они своими методами справлялись с индейцами.

испанцы эту территорию не освоили , не колонизировали.
Уже говорилось король Англии Георг 3 в 1763 году передал индейцам земли от реки Миссипи, до реки Аппалачей.
сша же ( что возникли в 1776) заключили договор с каждым индейским племенем о предоставление ему своей заповедной территории на территории США под защитой федерального правительства.

европейцы могли в многих случаях сильно способствовать началу войн между индейцами

индейцы воевали задолго до прихода европейцев, но испанцы играли на противоречия между индейцами ибо инки, ацтеки поработили соседние племена.

[dm14]

к моменту приходу европейцев все индейцы северной Америки вели полуохотничье хозяйство.

сказали европейцы чтобы оправдать захват обрабатываемых индейцами полей.
к индейцам хуже чем к рабам относились, так что ничего странного в том чтобы называть дикарями выживших скрывающихся в лесах.
будучи "христианами" почему бы оставлять свидетельства истребления индейцев?

Нет см выше , индейцев никто не уничтожал

разве они сами себя поубивали?
Индейская_демографическая_катастрофа
"В 1960-е годы в Испании Карлом Сойером был обнаружен в архивах исторический документ, написанный Бартоломео Колумбом (братом Христофора Колумба), который был на то время губернатором острова Эспаньола. В документе зафиксировано, что в 1496 году на острове было 1 миллион 100 тысяч индейцев. Однако испанцы владели половиной острова и не учитывали женщин и детей. Отсюда можно сделать вывод, что индейцев было около 3 млн только на контролируемой испанцами территории. Уже через одно поколение (примерно 30 лет, около 1526 года) испанцы насчитали всего 11 тысяч индейцев, при том что испанские владения расширились."

Если бы, индейцы объединились в один народ и создали цивилизацию

были некоторые империи в Америке.

[Elf18]

с

были некоторые империи в Америке.

Потому в Латинской Америке и насчитывают 10-15 млн, а не 0.5-1млн, как на територии США

к индейцам хуже чем к рабам относились, так что ничего странного в том чтобы называть дикарями выживших скрывающихся в лесах.
будучи "христианами" почему бы оставлять свидетельства истребления индейцев?

В США индейцы или жили в своих территориях или имели права что и белые в городах.
Были войны , погибло , по данным бюро статистики США , всего со всех сторон во всех 40 войнах -44 000.
Индейцы участвовали как иностранные легионы у французов при войнах Англии -Франции.

Папа Павел 3 запретил нарушать права индейцев, запрещал и король Ферденард 2 , королева Изабелла
Император Карл 5 запретил брать в рабство даже индейцев-людоедов.
Испанцы читали индейцам 3 раза реквирименто, чем объясняли право испанцев на власть от Папы Римского
и только после этого была Справедливая война, по правилам св Августина и Аристотеля.

Власть над индейцами была временная : до того , как научатся жить цивилизовано, при этом предписано было править гуманно не нарушать права индейцев при помощи их обучению.

[dm14]

Потому в Латинской Америке и насчитывают 10-15 млн, а не 0.5-1млн, как на територии США

я уже цитировал, что по данным испанцев даже на каком-то острове было приблизительно 3 млн. местного населения.
потому цифра в 10-15 млн. на всю Америку выглядит очень заниженной.
то есть даже не на территории империй население было относительно большим.

Папа Павел 3 запретил нарушать права индейцев, запрещал и король Ферденард 2 , королева Изабелла
Император Карл 5 запретил брать в рабство даже индейцев-людоедов.

почему думаете должны были выдавать подобные запреты?
именно потому что после проверок выявили что например кто-то кормил собак детьми индейцев или ее что-то подобное.
и придерживаться запретов должны были те кто на виду, но могли обходить запреты устанавливая непомерные налоги на индейцев, из-за чего многие могли умереть.
а те кто в темноте могли и дальше относится к индейцам хуже чем к животным.