Любое творение богодухновенно.

[Ордина]

В общем, все Бог мог и предусмотреть, зная заранее, мог даже "организовать" (допустим), как реализация права выбора (послушаться Его, или избрать змея и его тезисы). Но это не было Его совершенной волей.
.

А попробуйте взглянуть на вещи с этой стороны.

Только сразу я убираю факт вот этого((( Он не всесилен))

Я вернусь к целостности этой фразы
.
Так вот если бы сразу первые люди четко осознавали что будет, если они вступят в этот вот плотский мир - то есть вариант НИКОГДА бы не вкусить от этого яблочка. А тогда это просто тупое подчинение и не способность принимать решения самостоятельно. А решений может быть много как веточек на древе. И тогда творение - человек НИКОГДА бы не стало "взрослым"

А все так бы и продолжало дергать Бога за полу с вопросом - а это как, а это??... Или начинать действовать самостоятельно, не имея наглядного опытного знания - наворотить того, чего и само бы не желало. Потому, что сказано , что "все пути в глазах человека чисты"...

Но взгляд Бога простирается дальше чем любого сотворенного и Бог Знает, а человек только видит чуть чуть, но не далее...

Вот и получается, что Он сотворил человека двойственным. Одно (старший брат Исав ) действует, а другое не имеет права вмешаться в действия старшего но зато видит результат.. И учится как не надо..

Теперь вот конец Вашей фразы(((....если Его отвергли, и ответственность с человека не снимается. иначе не нужны заповеди, не нужно мышление человеку, если от него ничего не зависит.))))))

Заповеди даны плотскому миру. Показано что для плотского они не исполнимы, а исполнить все надо до точки с запятой... Сказано же потом, что ежели ты исполнишь все, а согрешишь в одном, то значит ты есть нарушитель всего закона.

Вот потому то ученики и ужаснулись " Так кто же может спастись???"
И Иисус и повторил, что "Человекам это невозможно.. Богу же все возможно..."

Заметьте не сказал, что Богу возможно и нужно менять первичную структуру, а произносит только что возможно спастись.. Получается, что возможно ИСПОЛНИТЬ ЗАКОН.
Что и демонстрируется нам в эпизоде, где Иисус соблазняется в пустыне 40 дней сатаной, Иисус - человек...

Да Он жертва искупительная как Вы пишете... Но ЧТО и Чему Он пожертвовал? От чего откупился и чем?
Плотскому миру Он отдает то плотское, которому отведена временная роль. То есть кесарю кесарево.. (Вот еще одна паралель)

Жертва была не БОГУ принесена. Жертву отдали тому, что и бралось на время и ему же все и вернули А брал Бог взаймы. "Тело уготовал Мне..." То есть не было в Бога тела до вхождения в наш мир. И Он его берет, только вот как робу, входя в этот отсек.


Теперь вот к тому, что Вы видите, что ответственность лежит на человека.

Перевожу на русский: значит Творец ВСЕГО переложил ответственность ЗА изделие на Само изделие. Получается Он сотворил, а отвечает за это сотворенное...
Вы можете такое приписать Богу? Не думаю. Просто Вы видимо не задумывались.
Вас с толку может сбивать догма свобода выбора.Но где она? Я ниже остановлюсь.

Он нам говорит устами Иова, где Иов настаивает, что лучше бы тогда и не родиться, ежели он рожден на состязание с Богом, да и еще и с тем что более сильный чем человек соблазнитель сатана...

А вот для этого Бог и раздробил весь опыт и все знание на все человечество то есть по 120 лет. Потому что Иисус сказал если бы не сократились те дни, то не выжила бы никакая плоть.
Бог весь опыт Сам исполнил, а нам по частям дал.

Да и как бы можно было увидеть отрицательный опыт, если бы не было его исполнителей?. Иисус же и говорит, что НАДОБНО в мир прийти соблазнам. Надобно... Значит кто то же и представить это должен. Но ведь не от предствляющего его роль в мире зависит, а от Того, Кто написал эту роль: "все дни написаны в книге Твоей из которых ни одного еще нге было"...
И в другом месте" Человек не может выпрямить то, что Бог сделал кривым..." Не может... Но ведь выше я только что написала, что все дни написаны еще до рождения...

А теперь вот хочу заметить, что со смысла Библии звучит, что только такой способ сотворения был возможен для достижения той цели, которая еще не реализовывалась во Вселенной, что вот Иаков обозначил :"Чтобы стать начатком будущих Его творений.." То есть выведение Вселенной на совершенно новую ступень Но уже в совсем ином качестве (в Откровении, что и времени и ночи и нечистого там не будет) И такими сотворцами - усыновленными наследниками станем мы , родившиеся в этом вот мире.

Одно замечу, что по частям это не состоится . это единовременный процесс для всего изделия - человечество. У Павла "вдруг во мгновение ока...."
А это все минует

[Сергей 86]

....

В чем-то с Вами согласен, но опять же, немного прокомментирую...
Бог предупреждал, чтобы не ели, что они умрут, но у Адама и Евы не было в разуме ассоциаций с такими терминами....
Бог, что мог, Он делал и делает - указывает правильный путь. Но действительно, пока нет опыта, своего или чужого, другие (ведущие в никуда) пути кажутся проще и удобнее.
Если бы Бог создал человека как робота - послушного во всем Его воле - то этот робот не мог бы называться Его дитям, так как не был бы похожа на Отца....
Насчет жертвы Христа, то по закону сеяния и жатвы любой грех производит плохие последствия, вплоть до смерти. И Христос принял на Себя эти грехи, всех людей, пострадал за каждого. Но этот принцип работает только, кто принял Его, как Господа, и вошел в состав Церкви, Его тела, как часть Христа, соучастник, и так объединился с Богом.
Это жертва не для Бога, а для людей. Богу не угодны были ни жертвы ВЗ. ни страдания Христа как самоценность, но Отца радовало, что есть теперь для людей путь спасения.
Заповеди исполнимы просто - естественно - теми, кто не имеет греховного естества, а не выполнимы грешником, человеком не возрожденным. Для не возрожденных свыше иудеев даны 10 заповедей, для христиан - как ориентир поведения - заповеди из нагорной проповеди, и учение апостолов.
Ну, все это ясно, это я так просто пишу.
Бог возложил ответственность на каждого, за его жизнь. Такое мое субъективное понимание..... и как бы сказать, не может существующий делать какие-то умозаключения, что было бы, если бы его не существовало. Так и любое творение не вправе решать, за Своего творца. о том, каким оно должно было бы быть. Такой парадокс. Человек может мыслить только в рамках себя самого. Бог так решил, чтобы не делать опять слуг, или рабов, подобно ангелам, а сотворить подобных Себе, т.е. с правом выбора и ответственностью, за свои решения, за свою жизнь.... Вместе с тем, Бог не надеялся, что человек сам сможет жить, своим умом, но, возможность принять Его и Его защиту, и Его принципы освоить (Духом Святым - учителем Церкви, Который учит духовно, и это знание поступает в душу, постепенно, насколько человек способен принять).
Да, действительно, соблазны неизбежны, неизбежны грехи, но, не к смерти, но чтобы человек увидел последствия их, и покаялся. И мое убеждение, что в аду, в итоге останутся те, кто действительно принял решение, там быть, быть с чем-то своим, непрощением например, кто сознательно отверг Бога или Его некие принципы (заповеди).
Да, увы - неизбежное обучение, с надеждой, что человек в итоге осознает свои ошибки, что без Бога он ничто. Не так, чтобы Бог запланировал чью-то смерть, и мучения в аду...

[Ордина]

Так и любое творение не вправе решать, за Своего творца. о том, каким оно должно было бы быть. .

Похоже золотые слова.

Разовью мысль до примитивизма. Если кто то построил некий механизм и его отдельные детали стали работать не так как он бы хотел, то это означает, что Он не продумал возможные риски. Ну словом вина на изобретателе. Так???

Отчего же нас не смущает то, что мы утверждаем, что вот мы ДОЛЖНЫ, что то исправить чего не удалось (НЕ УДАЛОСЬ) Богу?
Богу и не удалось? Это вот как можно совместить?

Притом Он же подчеркнул. Что "из сих камней может сотворить детей Аврааму..." Но не сотворяет? Так отчего же не переделывает?


Со свободой выбора Вы так и не захотели подумать.
Свобода выбора - это когда понимаешь что и из чего выбирать. То есть уже имея опыт А его как Вы и пишете в первых людей не было, что действительно так. Тогда где свобода????

Ничего не переделывает и Иисус, Который и есть Сам Бог, только в уменьшенном варианте.
Вы пишете взял наши грехи целиком на Себя.
Что так. Но нам то, что с этого? Я украла, обвинили другого или он сам там взял мою вину на себя - и я от этого исправлюсь?? Дудочки, в следующий раз еще поизворотливей буду.

В фразе взял наши грехи и понес, полагаю смысл, что Он взял на Себя нашу греховную перстную структуру, которую нам ни изменить ни заставить двигаться и действовать по иным, не ее законам, мы не можем.
Он тоже этого не делал, он только имел в Себе Силу (потому, что Бог), противостоять всем соблазнам.
Именно для того то и приведен эпизод с тем, что даже к Богу, взявшему плотское на Себя был допущен со своими соблазнами сатана. Но Он устоял и не поддался.

Что бы мы не делали - мы не можем этого же повторить. Иисус подчеркнул: "человекам это невозможно.... Богу же ВСЕ возможно..." Обратите внимание ВСЕ!!!
Но делает Он именно только то, что сделал. Он перстное возносит на место проклятия. Вспомните со Второзакония : "Проклят всяк повешенный на древе..."

Учитывая, что в Библии нет и не может быть не только фраз но и слов не имеющих определенных смыслов, то вот оно и есть очень важное.. Вначале Бог в Бытие говорит Адаму, что его перстная структура сотворена с материала, что проклят , что прах, земля "Проклята земля за тебя ЗА ТЕБЯ"
Получается что за тебя это не вот это наше плотское, а то, что внутри, что вдунуто. Но оно должно вырасти не на хлебе, а на опыте наблюдения за этим вот проклятым. Это его пища. "Не хлебом единым..."

Это же изречение имеет еще более глубокий смысл, не хлебом единым, а всяким словом исходящим из усть Бога.
А Библия богодуховенна.
И что же выходит? Так вот то, что она то нам и дана для того, чтобы мы читали Писания (Иоанн), и потом сделали свои выводы По Павлу" Ибо вся тварь стенает и мучается и ждет откровения сынов божьих..." ОТКРОВЕНИЯ. То есть сформулированного, что к чему. и зачем и куда нас Творец ведет (Я вчера ссылалась на цитату с Иакова)..

Вы пишете, что у Бога обозначены и те кто в аду останется. А Павел говорит, но впрочем спасутся и те, но выйдут как бы как из огня... То есть еще и еще раз подчеркнуто, что спасутся все. Но каждый тем, что составит его опыт. У Павла же " Только то хорошо и угодно Богу нашему, чтобы Все люди спаслись и достигли понимания истины".

Опоньки и спаслись и что еще раз повторяется достигли познания истины, то есть то, что и названо откровение для всего тварного мира.

Это единственная наша задача. не переделывание, а вот обозначить, что к чему и для чего.

Отчего на кресте рядом с Иисусом разбойник был взят в стихию Бога. Так вот он сделал верное Откровение. Что в этом мире нельзя спастись, исполняя заповеди (потому что их все не исполнить плотскому), а что в этом мире смертно все, и согрешившее и не имеющее греха, а только имеющее это греховное. То есть греховное умрет и останется ЗДЕСЬ.

Вы упомянули, что первые люди не могли знать последствий. А им этого не позволил Творец. Помните что сказано, что Иудеи споткнулись, потому, что Творец ДАЛ им дух заблуждения.
Получается для чего то же дал?

И вот это становится понятным с того о чем говорил Иисус:
Что все йоты должны ИСПОЛНИТЬСЯ.
А еще Его же объяснение о пшенице и плевелах. Что если не дозреет (ТО ЕСТЬ НЕ ИСПОЛНИТСЯ ВСЕ В ЭТОМ МИРЕ НАЗНАЧЕННОЕ), то тогда оно и не состоится. То есть выдергивая, якобы плевелы можем выдернуть и полезные ростки. Получается, что только когда все будет готово к сбору урожая только тогда станет понятно, ЧТО? добро, а что ЗЛО. Но не ранее.
И еще раз повторюсь тогда вот единовременно и все мы и составим Тело Иисуса Его Новое тело.

[Ордина]

В
Да, увы - неизбежное обучение, с надеждой, что человек в итоге осознает свои ошибки, что без Бога он ничто. Не так, чтобы Бог запланировал чью-то смерть, и мучения в аду...

То есть Вы настаиваете, что это вот попытка через наказание привести к повиновению?
Я только одно замечу. Бог топит всех,кроме этрих вот 8-и, что якобы оказались вполне благочестивы. Это все происходит на глазах этих восьми и гулким эхом ужаса должно отразиться в их уме, памяти и уж точно удерживать от неверных действий. Ну и что ????

Люди умножились и опять начали грешить.

Этим самым Бог подчеркнул, что страхом достичь ничего не возможно, что эта узда только до времени, а человек в плотской структуре порочен и не может быть иным и не ставит Бог задачей наказанием чего то тут преобразить и разделить то есть произвести калибровку и выбраковку между особями. а это касается каждого, потому то потом и говорится в Откровении, что меч обоюдоострый: "....и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч..."
То есть разделение в каждом самом себе Вот как у Павла - выйдут как из огня.

И еще важные слова, что сражаться будет мечом Уст Своих: "....скоро приду к тебе и сражусь с ними мечом уст Моих."

Полагаю, что эта фраза несет смысл - понимания происходящего. То есть слово несет понимание и осмысление...

И вот удивительно, что название человек мы имеем только здесь на земле. А в Откровении мы получим иное имя. :
".... дам ему белый камень и на камне написанное новое имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает. "

[Сергей 86]

..."

Приветствую!
Богом все предусмотрено = есть шанс спастись у человека и этого более чем достаточно. А мир (механизм этот) может существовать в любом из вариантов развития событий, в этом, надо понимать, его преимущество.
У первых людей не было опыта, но они могли бы верой принять Божий путь. Так же верой спасаются и сейчас люди. И вера - после принятия ее - получает подтверждения...
О свободе выбора - кто как понимает. Она и есть, и нет. Кто избрал Бога и Его пути, тот уже не поступает своевольно, как ему нравится, а послушен Богу... Так и грешник, отвергнувший Христа, у него только один путь - грешить.
Да, нужно понимание - что выбирать - но увы. Так случилось, что право есть, а ассортимент несколько не явен. не очевиден. В частности - выбор пути (во что верить0.
Да, именно так, Христос забрал нашу греховную природу (т.н. плоть, ветхого человека) и дал Свою праведность, опять же это принимается верой, чтобы человек имел возможность не грешить, и было сказано "почитать себя мертвыми для греха", отвергать греховные мысли, желания, и т.д. (типа "следить за собой").
Далее, принятие и усвоение Слова Божьего и вообще всего с Богом связанного. Нужны некие примеры для подражания. обазцы учения и т.д. Понятно, что Дух Святой учит, но увы, для духовных младенцев нужно собрание, люди. которые были бы примером благочестивого христианина.. Так сказать, теория (Библия) и ее практическое выполнение неким учителем, наставником, пастором и т.д. А вокруг, понятно, много всего "лже" (обманичивого).
Выйдут из огня - это о тех ,что не отверг Христа сознательно, но не жил по Его заповедям, и их дела, их жизнь, будет прожита впустую, безплодно. Не знаю, может это касается и нынешних обитателей ада. Если они на последнем суде покаются. Кто знает?
Мир физический, земной - не переделать, это да. Но можно пытаться спасать живущих в нем. Если есть сила и благодать, от Бога.
После возвращения ХРиста будут у нас другие тела, прославленные ,и другой мир. будет ли он похож на этот физический, материальный- не знаю, скорее всего нет. Тем не менее, и этот мир, несовершенный - грубый и как-бы формальный относительно духовного - может использоваться для жизни в нем неких примитивных форм жизни. Как в некоем пространстве обитают образы - выдуманных людьми фильмов, мультиков ,сказок и т.п. Тоже, некие формы жизни...
Жизнь вечная от Бога, ценнее жизни в мат. мире. Ап. Павел не ценил свою жизнь тут, но работал ради блага других. Так и у всех ныне живущих на земле заповедь - стараться жить, и самому учиться и другим помочь. Кто же будет готов, пройдет этот этап, земной, будет забран на новый "уровень".
Завет был изменен, и Израиль, заключивший завет по плоти, был отвергнут вместе с этим заветом. Но никто не запрещает еврею принять Христа и войти в Новый завет. Но увы, так, как видно. НО и они спасутся в итоге, приняв Его во время 2го прихода Его.
Притча о плевелах интересная. Ростки пшеницы и плевел, похожи, но, не знаю. Не верится, что плевелы рождены изначально плевелами. Ну. это мое мнение.
Нет, не считаю, что через наказание придет человек к повиновению. Неизбежное обучение - не по воле Его. Бог не сообщник зла, чтобы учить злом или злому. Но иногда человек не может иначе понять ошибку, если не увидит ее последствия. Хорошо, когда на чужом примере, плохо ,если на своем... Тогда будет повод поверить, что Бог прав, что нужно искать Его.
Да, Бог желает спасения всем ,и всем по мере возможности помогает, чтобы не умер человек ни физически, ни духовно.
Да, меч слова Божьего - обоюдоострый. для одних благо, и радостЬ, для других (грешников) - как наказание и горе.
Ну. такое дело.

[Ордина]

Богом все предусмотрено = есть шанс спастись у человека и этого более чем достаточно.
Да, меч слова Божьего - обоюдоострый. для одних благо, и радостЬ, для других (грешников) - как наказание и горе.
Ну. такое дело.

Я очень внимательно прочла. Спасибо.
А давайте так, если Вам будет угодно. Приведите мне веские причины с Библии , где Бог бы указал, на Свою НЕУДАЧУ, и желание переделать все по новой. Если такое найдете, то тогда, что Ему мешает это сделать?

И где Бог настаивает на том, что не в Его силе исправить соделанное, и просит человека помочь Ему в этом?
То есть открыл вот этот ящик пандоры и закрыть не может...
Если ответите - буду вдвойне благодарна.

[Сергей 86]

Я очень внимательно прочла. Спасибо.
А давайте так, если Вам будет угодно. Приведите мне веские причины с Библии , где Бог бы указал, на Свою НЕУДАЧУ, и желание переделать все по новой. Если такое найдете, то тогда, что Ему мешает это сделать?

И где Бог настаивает на том, что не в Его силе исправить соделанное, и просит человека помочь Ему в этом?
То есть открыл вот этот ящик пандоры и закрыть не может...
Если ответите - буду вдвойне благодарна.

Спасибо и Вам. Если что-то вспомнится, то отвечу.
Навскидку - потоп, во времена Ноя. когда Бог раскаялся, что создал человечество. И Новый Завет - Евангелие, основано на крови Христа, на Его заместительной жертве - взамен жертв животных.... От меньшего, к большему, видимо, движется, это не так, чтобы Бог раскаивался в прошлых Своих действиях, но, смотря как посмотреть...
У каждого своя работа. Много навалилось работы, в эти дни - из серии - как быстро лето пролетело = и родственнику нужно помогать, и себе, и у каждого, наверное, так же. Кто как понимает, так и пишет, форум форумом, а дела земные требуют вложения сил. Кто-то к школе готовится. В земные не очень надежные и не долговечные вещи - много сил и времени, и нервов. Увы, но иного пути нет. Видимо, такая "дань" этому земному миру, чтобы жить в нем.
И знания сами по себе бесполезны без практ. применения. Если они вообще к этому пригодны. Только то, что нужно к возрастанию духовному.
по второму вопросу, то Бог ограничен Самим Собой, в том плане, что не являясь Сергеем 86 или Алексеем 1984, не может жить их жизнью и думать и решать что-то за них. Иначе, человечества не существовало - без некоей автономности каждой личности............

[Ордина]

Спасибо и Вам. Если что-то вспомнится, то отвечу.
Навскидку - потоп, во времена Ноя. когда Бог раскаялся, что создал человечество. И Новый Завет - Евангелие, основано на крови Христа, на Его заместительной жертве - взамен жертв животных.... От меньшего, к большему, видимо, движется, это не так, чтобы Бог раскаивался в прошлых Своих действиях, но, смотря как посмотреть...
У каждого своя работа. Много навалилось работы, в эти дни - из серии - как быстро лето пролетело = и родственнику нужно помогать, и себе, и у каждого, наверное, так же. Кто как понимает, так и пишет, форум форумом, а дела земные требуют вложения сил. Кто-то к школе готовится. В земные не очень надежные и не долговечные вещи - много сил и времени, и нервов. Увы, но иного пути нет. Видимо, такая "дань" этому земному миру, чтобы жить в нем.
И знания сами по себе бесполезны без практ. применения. Если они вообще к этому пригодны. Только то, что нужно к возрастанию духовному.
по второму вопросу, то Бог ограничен Самим Собой, в том плане, что не являясь Сергеем 86 или Алексеем 1984, не может жить их жизнью и думать и решать что-то за них. Иначе, человечества не существовало - без некоей автономности каждой личности............

Спасибо за ответ.
Не огорчайтесь, что земные хлопоты забирают время. Пока живем тут, то и будем этим заниматься.
Кроме того и Бог говорил, что земные дела надо исполнять и исполнять должным образом:
"⁴ так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев, всем пленникам, которых Я переселил из Иерусалима в Вавилон:
⁵ стройте домы и живите в них, и разводите сады и ешьте плоды их;
⁶ берите жен и рождайте сыновей и дочерей; и сыновьям своим берите жен и дочерей своих отдавайте в замужество, чтобы они рождали сыновей и дочерей, и размножайтесь там, а не умаляйтесь;
⁷ и заботьтесь о благосостоянии города, в который Я переселил вас, и молитесь за него Господу; ибо при благосостоянии его и вам будет мир. "Иеремия 29.

А Вы говорите не управляет каждым в отдельности. Иисус говорит:
"²⁹ Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;
³⁰ у вас же и волосы на голове все сочтены;
³¹ не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц. " Мф 10

А примеры Его неспособности у Вас не убедительны. Тем более, что потоп Он показал о другом. А есть еще слова, что Бог из сих камней может сотворить детей Аврааму.

Но как мы видим Он нигде и никого не переделывал и не уничтожал творение до конца. Так что будет время - попробуйте поищите более убедительные цитаты. А не найдете - значит их и нет. И значит не говорит Он ни об ограничении Своем ни о том что что неудачно вышло или чтобы мы все переделали за Него более того, Он говорит, что совершит все Сам.

Просто над Вами давлеют богословские концепции.
А Он как сказал, что ВСЕ ХОРОШО ВЕСЬМА, Так и не изменил Своего решения.