Что значит - святые упокоятся от дел своих

[shlahani]

Все возражения протестантов насчет того, что святые не слышат наших молитв, или слышат, но Бог будто бы запретил им отвечать на них и т. д., - все разбиваются об один краеугольный камень: мы со святыми одно тело во Христе, одна Церковь, где все молятся друг за друга, и просят об этих молитвах. И святые молятся за нас; и мы просим их, чтобы Христос по их молитвам спас нас. Так было на земле так и на небесах, ибо Иисус навеки соединил небо на землю это и есть Церковь. Если же святые на небесах не молятся за нас, не слышат наших просьб и т. п. значит, мы не в одной Церкви. Либо святые в Церкви, а мы нет; либо мы в Церкви, а святые нет но тогда какие они святые? Представить себе, что святые, придя в райский дом Господа, вдруг перестали заботиться о спасении ближних на земле, что всякая связь их с землей оказалась прервана (это когда они наиболее близки ко Христу!) о, для этого нужно было сильно постараться протестантскому богословию!

Константин Матаков. Что значит - святые упокоятся от дел своих

sam1, Вы вообще довольно рассудительным человеком себя показали тут на форуме, и я не предвижу возражений с Вашей стороны, если мы сейчас от странной гипотезы К. Матакова перейдём к учению апостола Павла.
О святых давайте порассуждаем. Зачем же открывать тему, не дав прежде определения термину "святой"?
Итак, учение Павла о том, кто такие святые:

Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.
(Послание к Римлянам 8:26,27)

То есть Павел, объясняя римлянам, что означает жить по духу, а не по плоти, описывает им эту самую жизнь в Иисусе Христе по духу. Между прочим, как мы видим, Павел замечает, что мы не знаем, о чём молиться, и только дух ходатайствует за нас.
Ходатайствует за святых, повторяет он свою мысль.
Довольно неожиданная формула, сравнительно с благоглупостями Матакова, не правда ли?
Не мифические святые на небе ходатайствуют перед Богом о земных православных, а живущие во Христе по духу молятся духом, и этот дух ходатайствует о святых. Ходатайствует не перед святыми, подчеркнём ещё раз эту мысль Павла, - а ходатайствует о святых.
Вот эфесским протестантам, пардон, христианам пишет Павел:

Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых
(Послание к Ефесянам 6:18)

Вы ведь здесь видите то же, что и я, не так ли? Эфесяне должны молиться о всех святых.
Не святым должны молиться эфесяне, а о святых молятся верующие в Эфесе.
Приводя Матакова вашего, Вы ничего не перепутали? Ведь разница во взглядах у апостола Павла и у Матакова очевидна.
Возможно, Матаков имел в виду разделение православных на клир и на мир? И с православными клириками всё в порядке, они мыслят единодушно с Павлом.
А вот миряне-то как раз и должны почитать себя вторым сортом, а не святыми никакими, а потому и обращаться имеют право к Богу не напрямую, как свои, а через святых только. И такая ситуация исключает святость у мирян, следуя таковой логике.
Ведь если бы мирянин (православный или католический) был рождён от святого духа, то он и имел бы этот святой дух на себе как помазание, и был бы свят, как свят сам Бог.
А ежели мирянин отваживается обращаться к Богу не напрямую, а через святых, то тем самым он свидетельствует о себе, что он-то как раз отнюдь не святой.
Но если с мирянами такая беда, то зачем же протестантов пинать? Из зависти, что ли?

[alexgrey]

А вот миряне-то как раз и должны почитать себя вторым сортом, а не святыми никакими, а потому и обращаться имеют право к Богу не напрямую, как свои, а через святых только. И такая ситуация исключает святость у мирян, следуя таковой логике.

Ведь если бы мирянин (православный или католический) был рождён от святого духа, то он и имел бы этот святой дух на себе как помазание, и был бы свят, как свят сам Бог.

В православии живых святых нет - это считается прелестью. Поэтому они обращаются к мёртвым "святым", чтобы хоть как-то достичь обОжения. Но при жизни оно и так не достигается, поэтому вся логика таких обращений теряется в глубинах веков.

Но если с мирянами такая беда, то зачем же протестантов пинать? Из зависти, что ли?

Из ненависти. Протестанты - прямые конкуренты, собственно, как и все остальные. Но протестанты особенные, так как у них проявляются дары Духа, что и вызывает зависть и ненависть.

[sam1]

В православии живых святых нет - это считается прелестью.

Если человек живой, и сам себя считает святым - он в прелести. Но если какого-либо старца или священника таковым считают при жизни, он вполне может оказаться настоящим святым, надо судить по делам.

[shlahani]

Если человек живой, и сам себя считает святым - он в прелести.

sam1, например, апостол Павел? -

Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово
(Послание к Ефесянам 3:8)

- - - Добавлено - - -

Но при жизни оно и так не достигается, поэтому вся логика таких обращений теряется в глубинах веков.

alexgrey, очень может быть. Проходит время, века, и то, что было нормально для начальных событий, переводится в разряд исключительный, необыкновенный и редкий.
Иначе зачем бы Иакову увещевать евреев? -

Илия был человек, подобный нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя: и не было дождя на землю три года и шесть месяцев.
(Послание Иакова 5:17)

[Геолог]

А всему виной учение хилиазма. Вернее, то что с него сделал Августин.

[alexgrey]

Но если какого-либо старца или священника таковым считают при жизни, он вполне может оказаться настоящим святым, надо судить по делам.

Если вы мне покажете в Новом Завете, что Бог кого-то признаёт святым по делам, то я перейду в православие.

[sam1]

sam1, например, апостол Павел? -

Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово
(Послание к Ефесянам 3:8)

Т. е. наименьшему из христиан. Все верно. В другом месте ап. Павел пишет: "...я наименьший из апостолов, и недостоин называться апостолом, потому что гнал церковь Божию. Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но] я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною" (1 Кор. 15:9-10). Где именно Павел превозносит себя и утвердительно говорит о своей святости?

[sam1]

Если вы мне покажете в Новом Завете, что Бог кого-то признаёт святым по делам, то я перейду в православие.

"Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" Мф. 11:12.

Два наводящих вопроса. 1) Попадают ли в Царство небесное не святые? 2) "Силою берется, употребляющие усилие" - если это не дела, труд, духовная работа - то что это?

[shlahani]

Где именно Павел утвердительно говорит о своей святости?

sam1, вот здесь, повторяю для Вас своё сообщение:

Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово
(Послание к Ефесянам 3:8)

Вы, стало быть, настаиваете, что Павел в прелести? -

Если человек живой, и сам себя считает святым - он в прелести.

[alexgrey]

Попадают ли в Царство небесное не святые?

Вопрос не привязан к контексту. В протестантизме, как и в Библии, все избранные сыны Божьи - святые. У вас при жизни это недостижимо, чтобы не считали прелестью. А если достижимо, то это человек сказал - для Бога слово человека ничто.
В вашем богословии святость нормой не считается, а исключения, если есть, только подтверждают правило.

"Силою берется, употребляющие усилие" - если это не дела, труд, духовная работа - то что это?

По поводу этого отрывка, неправильно переведённого, у меня есть статья.
Если считаете перевод правильным, то можете не смотреть.

[sam1]

Иерей Георгий Максимов. О почитании святых