Есть ли у животных чувство вины и совесть?

[revelation]

Забавной зеленый попугай танцует под музыку Бэкстрит-бойз. Видео тут.

Действительно, забавно. Спасибо за ссылку. Однако, ни такта, ни слуха, замечу Вам

Коль речь о музыке зашла, монсеньор, поделитесь впечатлениями от прослушивания "Стабат Матер". Понравилось?

Цитата участника Марго: Нет, совершенно не согласна. Присутствие животных в доме будущей мамы снижает риск аллергии у ребенка, если есть одно животное (кошка или собака) на 25%, если есть оба животных на 50%.
В данном случае вина родителей только в том, что подбирать для семьи с ребенком лучше миролюбивые породы, а не охраников.

Совершенно верно. Простите за краткость.

Прощаем. А Вы ей кем приходитесь? Братом?

P.S. Пару дней назад 13-летний подросток доказывал мне теорему о внутренних накрест лежащих углах, образующихся при пересечении параллельных прямых третьей прямой (почти все доказательство сам провел). Невероятно приятно наблюдать, как работает ум подростка, как он делает самостоятельные выводы. Ну разве какаду сравнится?

[Марго]

Пусть животное знает свое место. И пусть знает, что он(а) не конкурент, а хозяин...

Животное надо уважать, тогда и оно будет заботиться о вас с преданностью и самозабвением.

Объясните это родителям погибшего ребенка...

Мы не знаем всех обстоятельств гибели ребенка. Возможно, это был несчастный случай. Возможно, другое...
Несколько лет назад в Финляндии произошел страшный случай, погибли двое детей 2 и 3 лет. Погибли от удушья. Несчастная мать рассказала, что перевернулась краватка или манежик и краем надавил на ребячьи горлышки. Следствие показало, что это не правда. Виновником признали мать этих детей. Умышленное убийство.
Полгода назад в АиФе расказывали о мальчике Алеше. Его папа бросил его и его 9-ти месячного братика в топку. Братик сгорел до тла, а Алеше повезло, папа вынул его обратно. А потом мама отказалась от него.
Бывают случаи, когда мамы берут своих малышей в свою кравать, прикладывают к груди и засыпают. Их младенчики тоже успокаиваются, иногда навеки.
Я знаю, есть множество случаев, когда собаки становились убийцами детей, но в этих случаях надо подумать взрослым, кого они взяли в дом. Я уже говорила, что животное надо уметь выбирать и воспитывать. И еще уважать. Тогда проблем быть не должно.

А Вы ей кем приходитесь? Братом?

Да. А как вы догадались? :-)

[Laura E]

совершенно случайно натолкнулась на сию дискуссию =)
Вы обсуждаете очень интересные вещи...!

я всю свою сознательную жизнь провела рядом с собаками, кошками, лошадьми и прочими животными.
И много лет уже занимаюсь их изучением, и изучением их поведения в частности. С научной точки зрения.

Для того, чтобы оперировать такими понятиями как "эмцоция стыда, вины и т.п.", сознание и т.п. надо четко их определять.

Если брать физиологические основы функционирования сознания, и сравнивать процессы мыслительной деятельности у человека и животных, то выяснится, что они разные. Нет научно подтвержденных данных о наличии ВСС у животных.
И наблюдения за их поведением и деятельностью эту теорию подтвержают.

некоторые эмоции действительно являются полностью продуктом сознания человека (стыд, жалость), на которые животные не способны.

Человек - антропоцентичен, то есть грубо говоря, старается все в мире объяснить человеческими категориями.

Отсюда неудивительно, что мы всегда стремимся "очеловечить" действия животных и приписать им сугубо человеческие мотивы и эмоции соответственно. Но насколько это будет в действительности отражать процессы, протекающие в организме животного? и насколько это поможет нам гармонично с ними сосуществовать? вот в чем вопрос

[Мачо]

Выкопали тему на свет божий ))

[Rulla]

Человек - антропоцентичен, то есть грубо говоря, старается все в мире объяснить человеческими категориями.

Вообще-то, антропоцентризм выражается иначе. Через стремление рассматривать человека как центр мироздания, некое особое, качественно отличное явление. По этому, мысль, что человек лишь самое умное животное, - для антропоцентристов не выносима.

[Лавсан]

Чувсва ВиС, безусловно нет. Природа их наделила, скорее предчувствием, угадыванием, что будет. Хотя, некоторые продвинутые особи кажется переживают. Но это лишь угадывание варианта.
Наблюдения.

[Laura E]

Мачо, ну тема-то актуальная...

Rulla, ээ... я немножко не о том, куда человек ставит животных на "иерархической лестнице", а о том, что если человек не понимает исходной природы какого-то явления, то он склонен трактовать и объяснять ее привычными для себя категориями.

Если человек никогда не изучал поведение животных (со всех их мотивациями, инстинктами, генетикой, разными видами обучения, способами восприятия сигналов внешнего мира и способами коммуникации), то у него не будет другого выхода, при необходимости, как попытаться объяснить поведение животных в рамках знакомого ему по жизненному опыту поведения и эмоций человека

И ладно, стыд и совесть... а могут ли животные испытывать жалость? Могут ли они обижаться? Могут ли они гордиться? В конце концов, бывают ли у них неврозы в строгом психиатрическом человеческом понимании этого слова?

Тут вопрос в том, сможем ли мы объяснть все это, не вдаваясь в научное знание и тем самым улучшить коммуникацию с животными и решить многие проблемы (тут озвучивали несколько в ходе дискуссий). Практика показывает, что так происходит очень редко и скорее по случайному счастливому стечению обстоятельств.

В остальных же случаях, подобное "очеловечивание" животных и приписывание им чуждых им мотиваций не только не способствует улучшению ситуации с животными, живущими рядом с людьми, но еще и часто ее усугубляет, доводя до "несчастных" случаев, которые при ближайшем рассмотрении оказываются совершенно не случайными, а вполне закономерными.

[Rulla]

Для Laura E


Rulla, ээ... я немножко не о том, куда человек ставит животных на "иерархической лестнице", а о том, что если человек не понимает исходной природы какого-то явления, то он склонен трактовать и объяснять ее привычными для себя категориями.

Это совершенно логичный подход. Если вы, немного посидев в клетке, сделает наблюдения сопоставите их и придете к выводу, - допустим, к выводу, что на красную кнопку жать не стоит, так как она бьет током, - совершенно логично предположить, что и крыса придет к такому выводу тем же способом.

Она, кстати, действительно разберется в ситуации тем же сопсобом, что и человек. У нее тоже выработается условный рефлекс. Ведь, природа сознания рефлекторна.

И ладно, стыд и совесть... а могут ли животные испытывать жалость? Могут ли они обижаться? Могут ли они гордиться?

Да. Во всяком случае высшие животные, склонные к общественному образу жизни. Все это - необходимые для сущестоввания в группе приспособительные реакции.

В конце концов, бывают ли у них неврозы в строгом психиатрическом человеческом понимании этого слова?

Да. Бывают. Но они малоизучены, так как выявлять и лечить их пытаются только у собак.

Тут вопрос в том, сможем ли мы объяснть все это, не вдаваясь в научное знание и тем самым улучшить коммуникацию с животными и решить многие проблемы (тут озвучивали несколько в ходе дискуссий).

Нет. Объяснить что-либо не "вдаваяь в знание" - нельзя в принципе. Знание - необходимое условие объяснения.

[Laura E]

Rulla,

хорошо. а конкретные примеры есть проявления гордости, жалости и обиды у собак (да и того же стыда тоже, с чего собственно и надо было начинать)? в чем состоит психофизиологическая основа данных реакций? каковы их объективно-выражаемые особью признаки? И их дифферинцирование от признаков иных эмоциональных состояний?