Есть ли у животных чувство вины и совесть?

[Мачо]

Они прекрасно знают, что делать плохо, а что - хорошо.

Раньше думали, что собаки настолько умные, что они различают цвета светофора и стараются переходить только на зеленый. А потом выяснилось, что они просто ориентируются на поток переходящих людей. Все побежали - и я побежал

Безусловно, если мы захотим объяснить поступки наших питомцев человеческими категориями, мы их объясним. Но только будет ли это объяснение верным?

[revelation]

Уважаемые участники темы,

Тема перенесена в этот раздел, чтобы к ней имели доступ участники с ограниченными правами доступа к разделам на форуме.

Опрос останется закрытым, в знак уважения права на конфиденциальность тех, кто уже проголосовал (и, возможно, не хочет, чтобы опрос стал открытым).

Поэтому, если вы не против того, чтобы другие видели ваш выбор, пожалуйста, в своих постах указывайте выбранный вами вариант.

[revelation]

М-м... Я бы сказал, что у некоторых животных (обезьян и дельфинов) есть зачатки сознания

Мачо, сознание есть у всех животных, способных пройти лабиринт с двумя поворотами. Типа верши. Не хочу растекаться с аргументацией, достаточно одного: в "несознанке", в панике, например, человек такой тест не проходит.

Вот от Вас хотелось бы услышать поподробнее, есть ли у животных чувство вины? Почти половина проголосовавших считает, что имеют. А Вы как считаете?

Я с детства общался с домашними животными. Это видно.

Раскажу забавный случай.
У меня был очень своенравный кот. Своенравный в лучшем смысле этого слова: он был очень независим и горд, но не делал никаких гадостей. Часто он спал у меня в ногах. Как-то вечером он пришел с улицы и лег спать у меня на кровати. Ночью я проснулся от страшного запаха рыбы. Оказалось, кота вытошнило прямо на одеяло. Видно, он сожрал какую-то дрянь на улице. Следующие два часа я стирал одеяло, простыни и мыл матрац. Я не наказал его, поскольку ему было плохо. Но он все понял по моемй раздраженному состоянию. С тех пор, сколько я не брал его с собой в кровать, сколько ни сажал на нее, ни клал спать, он всегда уходил. Ни уговоры, ни поглаживания не помогали: он не желел больше спать на моей кровати. И только в конце жизни, когда он заболел, а я отвозил его на операцию и делал уколы, он, в благодарность, стал спать со мной, но уже не в ногах, а на подушке, на моих волосах.
Животные испытывают стыд, и это очень часто видно.

Вот это уже пример такой аргументации, которую я просил - личный опыт общения. Спасибо.

У меня, например, одни случайные наблюдения. Никогда не держал животных, и сейчас не хочется. Однажды спорили с начальником. Он меня спросил, кому бы я отдал последний кусок хлеба, человеку, или собаке, если бы находился вместе с ними в пустыне, и если бы оба они умирали от голода. Меня этот вопрос очень удивил и я не задумываясь ответил: человеку. Это в свою очередь удивило моего начальника. "Так человек же может набраться сил (окрепнуть, выжить) и отплатить тебе злом! А собака такого сделать не может, она всю жизнь будет тебе служить",- возразил он. Но это меня не убедило. А как вы (дамы и господа) думаете, есть ли неблагодарные животные? Я много слышал, что коты неблагодарные, а про собак не слышал.

[Rulla]

Для revelation


Вот от Вас хотелось бы услышать поподробнее, есть ли у животных чувство вины? Почти половина проголосовавших считает, что имеют. А Вы как считаете?

Да, само собой, имеют. Ведь, без него они не смогли бы существовать. Чувсвто вины, совесть, - необходимое условие, делающее технически осуществимым выживание в обществе, стае.

Мне совершенно непонятно, почему здесь понятия "чувство вины" и "совесть" разделяются, так, будто не являются синонимами. На самом деле, механизм достаточно прост. Для того, чтобы обладать совестью, существо должно располагать двумя механизмами.

Во-первых, это социальный инстинкт. Всякое существо в той или иной мере приспособленное к общественному образу жизни от рождения "знает", что вызывать недовольство других членов стаи нехорошо. Это необходимое условие: если существа не запрограммированы не причинять друг-другу вред без необходимости, то сосуществовать с себе подобными они не смогут. Два хищника не имеющих такого инстинкта при встрече автоматически пытаются друг-друга убить или, хоть, прогнать. Просто, чтобы устранить потенциальную угрозу и конкуренцию.

Во-вторых, это сознание. Существо должно вырабатывать условные рефлексы. То есть, осуществлять операцию "наблюдение - сопоставление - вывод". Без этого оно не сможет понимать, что такие-то его действия вызвали неудовольствие окружающих.

Пример: щенки, как известно, очень больно кусаются. Причем, вовсе не по злобе, а играя. Часто портят вещи. Они не понимают, что доставляют тем самым неприятность. Пока не повзрослеют и не сделают выводы (я, вообще говоря, полагаю, что от рождения собака не способна понимать мимику и интонации человека - все-таки другой вид иного физического типа, - определять злится хозяин или радуется она тоже должна научиться).

Взрослая собака, играя, снайперски хватает хозяйку за чулок, не коснувшись кожи и не попортив сам чулок. Кто не видел, тот не поверит. Она не хочет причинить вред и знает, как этого избежать.


Для Мачо

Раньше думали, что собаки настолько умные, что они различают цвета светофора и стараются переходить только на зеленый. А потом выяснилось, что они просто ориентируются на поток переходящих людей. Все побежали - и я побежал

Собаки не различают цветов вообще. Учитывая, что это достаточно известное обстоятельство, трудно поверить, что некто полагал, будто для светофора они делают исключение.

В любом случае, здесь описан простейший условный рефлекс. Сам по себе факт вырабатывания которого однозначно свидетельствует о наличии сознания.

[Мачо]

Собаки не различают цветов вообще. Учитывая, что это достаточно известное обстоятельство, трудно поверить, что некто полагал, будто для светофора они делают исключение.

Дык я приводил примеры про чувства вины крокодилов и львов. Что характерно - раньше считали, что они их испытывают. А затем удалось объяснить это чисто физиологическими реакциями.

[Rulla]

Дык я приводил примеры про чувства вины крокодилов и львов. Что характерно - раньше считали, что они их испытывают.

Кто считал, что крокодилы - испытывают? Пожалуйста, поименно.

[Laangkhmer]

Кто считал, что крокодилы - испытывают? Пожалуйста, поименно.

Я думаю, древние Римляне. Потому как один крокодил поджег Рим, стоял смотрел на пожар, и плакал, плакал, плакал...

Мачо, Ревелейшн, отвечу позже.

[Мачо]

Дык я приводил примеры про чувства вины крокодилов и львов. Что характерно - раньше считали, что они их испытывают.

Кто считал, что крокодилы - испытывают? Пожалуйста, поименно.

Хо-хо! Это нужно потратить немало времени, чтобы поименно найти. Навскидку нашлось вот что:

КРОКОДИЛ - в европейской традиции символ обмана и лицемерия. Считается, что он плачет для того, чтобы, вызвав жалость у потенциальных жертв, заманить их поближе. Именно из этих представлений появилось выражение "крокодиловы слезы".

И намек на физиологию явления (уже хочу спать, поэтому не копался глубоко):

О слезотечении во время еды было известно давно. Но только в 1928 году оно было подробно описано под названием синдрома "крокодиловых слез", именно с этого времени феномен стал пристально изучаться врачами.

[Марго]

Имела общение со многими домашними животными: собаки, кошки, коровы, козы, кролики, крысы.... Такое ощущение, что они о нас знают больше, чем можно подумать. Не дооцениваем мы их....

[Laangkhmer]

Раньше думали, что собаки...

Раньше много чего думали. Вот почитайте о способности серых ворон к счету (в том числе и сложению чисел).
Бонобо Канзи сам научился говорить, слушая как учат говорить его мать. (другие бонобо тоже не лыком шиты) Почивший в сентябре попугай Алекс различал такие понятия, как больше-меньше, одинаковый-различный, под-над и пр.
Словом, нет никаких качественных различий меж животными и человеком.

А как вы (дамы и господа) думаете, есть ли неблагодарные животные? Я много слышал, что коты неблагодарные, а про собак не слышал.

Расскажу не столько о неблагодарности, сколько о характерах других своих котов, и особенно о компексе одного из них. Мы взяли его совсем маленьким котенком, и он был единственным животным в доме не считая взрослой собаки. Однако, через пол-года родственники попросили нас принять еще двоих котят. Дальше все трое росли вместе.

У них были абсолютно разные характеры, вкусы и отсюда различное поведение. Один был черно-белым, нелюбознательным, неловким, слегка диковатым, редко разрешал брать себя на руки. Второй - ярко рыжий, совершенная тряпка, с которой можно было делать, что хочешь. Исключительно падкий на ласку, любопытный, грациозный, ловкий и быстрый. Третий коричнево-серый в полоску, собственно и был с детским комплексом неполноценности: злой, обидчивый, сильный, но отнюдь не храбрый, своевольный, но любящий ласку. На руки себя брать почти не разрешал, но любил, чтоб погладили. После того, как мы приняли домой двух первых, он на нас сильно обиделся и стал страшно ревновать. Он стал позволять себе шипеть на хозяев, вырываться из рук в присутствии этих двоих, злиться попусту, словом, совершенно испортил свой характер.

На улице первый и третий гуляли сами по себе, но всегда узнавали своих хозяев издалека, приближались, давали себя погладить, но не более: при малейшей попытке взять в руки или поиграть не так, как они хотели, мне сразу давалось понять: ты хозяин дома, в котором я живу, но не меня самого. Каждый вечер, как я прогуливал собаку, черно-белый (который тоже гулял где-то в это время) находил нас и торжественно провожал всю прогулку: он охранял свою собаку*(!). Как-то раз днем, когда мы гуляли вместе, собака заинтересовалась какой-то уличной кошкой, та ее испугалась, зашипела и замахала лапами. Черно-белый тотчас бросился на выручку и отогнал несчастную испуганную кошку от собаки.

До этих троих у меня был кот (о котором, собсно, я и писал в прошлом постинге), чье мужество, стойкость, храбрость и ум являются примером достойным подражания для меня, человека. Настоящий мужчина, каких редко встретишь среди людей.

Простите за многословность.


*которая была раз в десять его больше.

[Rulla]

Для Мачо


Навскидку нашлось вот что:

Легенда, то есть. Там еще есть про пеликана, вскармливающего птенцов своей плотью, про василиска... Очень познавательно.

Но мы, как бы, не средневековую мифологию обсуждаем. А по большей части тот факт, что животные не обладают сверхъестественной способностью без участия сознания решать задачи, которые человек может решить только сознательно. Типа: зеленый свет - банан, красный - электрический шок.


Для Laangkhmer


Потому как один крокодил поджег Рим, стоял смотрел на пожар, и плакал, плакал, плакал...

Он еще и Илиаду декламировал, гад ползучий.

[McLeoud]

Rulla

Он еще и Илиаду декламировал, гад ползучий.

Он не ползучий, он пресмыкающийся. Хотя - гад, адназначна!

[Laangkhmer]

Он еще и Илиаду декламировал, гад ползучий.

Выходит, крокодилы еще и декламировать умеют.

*немного подумав*
И вообще, крокодилы опасные животные... Давайте их запретим на форуме?

[Марго]

....Расскажу не столько о неблагодарности, сколько о характерах других своих котов, ....

У нас кот сопровождал нас на прогулках. Маленькую дочку охранял лучше любой собаки. Многие коты занимаются лечением людей.
Животные в доме помогают детям лучше развиваться. Спасают нас от одиночества.

[Laangkhmer]

Животные в доме помогают детям лучше развиваться.

Кстати, да. Я заметил, что люди, у которых в детстве не было домашних животных в доме, относятся ко всему живому как-то совсем потребительски. Совершенно не понимая, насколько животные близки нам самим.