Есть ли у животных чувство вины и совесть?

[Allent]

Вывод, сделанный на основе этого определения, имеет место в моем посте выше. Вам что-то в нем непонятно?

вопрос на основании вашего определения имеет место в моем посте выше. конкретно пост номер 10
что вам непонятно?

[Марина.]

что вы вдвоём ругаетесь из-за определения?

[Мария Я.]

Я не ругаюсь Ну не понимает человек печатного текста, что ж тут поделать Можно еще разок перечитать.

[Марина.]

Я не ругаюсь Ну не понимает человек печатного текста, что ж тут поделать Можно еще разок перечитать.

вообще-то,совесть стоит отнести к начальным понятиям.
имхо.
т.е. я больше на стороне Аллента,что в данном случае определения только размножают сущности.

[Allent]

Ну не понимает человек печатного текста, что ж тут поделать

конктретно- "что такое нравственность" коль скоро вы применили это понятие для определения совести вы с некоторой долей вероятности понимаете что это такое.
изложите так как понимаете.
как понимает это составитель энциклопедии описывать ненужно. вопрос вам а не ему

[Марина.]

я передумала.давите,Аллент.
я просто сегодня очень меланхоличная.

[Orly]

У нашего кота точно нет ни чувства вины,ни совести.
Каждое утро он будит нас в пять утра раскачиванием картин.Все цветы он изгрыз.Вазы все перебил.Если он один дома,от скуки выдвигает нижние ящики шкафов и выкидывает на пол содержмое.Сейчас вот стащил куриную ногу со стола.
И никакие наши увещевани совести абсолютно не действуют на эту бестию.
Но как мы его любим!И за что,спрашивается?

[Allent]

У нашего кота точно нет ни чувства вины,ни совести.
Каждое утро он будит нас в пять утра раскачиванием картин.Все цветы он изгрыз.Вазы все перебил.Если он один дома,от скуки выдвигает нижние ящики шкафов и выкидывает на пол содержмое.Сейчас вот стащил куриную ногу со стола.
И никакие наши увещевани совести абсолютно не действуют на эту бестию.
Но как мы его любим!И за что,спрашивается?

Классный котяра!!! 100 процентный!
"любовь долготерпит"

[Марина.]

Орли,на улицу надо животное выпускать.Это не из-за бессовестности.

[Orly]

Орли,на улицу надо животное выпускать.Это не из-за бессовестности.

Марина,у нас знаете какой климат-блохи просто так скачут по улицам.Здесь благодатное место для всяких бактерий,микробов и вирусов-за зиму ведь ничего не вымерзает,как у Вас.А тараканы огромные,пальмовые,в открытые окна залетают.Кот их на лету ловит-хоть какую-то практическую пользу приносит.

[Claricce]

Здравствуйте!

Имхо, нет ни чувства вины, ни совести, так как это невозможно без сознания, которого у животных нет.

Оп-а-а... Оказывается у животных нет сознания.
Это что-то новенькое, Мачо. Давайте об этом поговорим.

В природе есть много видов, вполне способных жить "автономно" от своих собратьев по племени.
Например, медведи - хоть бурые, хоть белые. Бродят поодиночке, сходятся "мальчик" с "девочкой" только для продолжения рода и после чего спокойно расходятся.
Или лисицы - живут семьей, но не стаей.
Все "автономные" животные имеют приличную силу, мало врагов и часто всеядны. Это и понятно - надеяться, кроме как на самого себя, не на кого. Вспомните еще раз медведя - силенки в достатке, может и бегать (загоняя лося) и ломать в ближнем бою тигра (если попадется настолько дурной, что полезет в драку) и питается мясом, ягодами, рыбой...

Но есть и стадные животные. У них все наоборот.
Медведица или лисица будет в одиночку защищать своего малыша. И способы защиты не предполагают каких-либо средств коллективной защиты.
А вот быки антилопы гну будут выстраиваться кольцом, заталкивая в середину круга важенок и телят. Их рога - для одинокого быка весьма неважное оружие, пригодное только для брачного поединка - в таком боевом построении становится очень мощным.

Но для коллективного поведения нужны способы организации коллектива. Природа решает проблему двумя способами.
На более низком уровне это мощная сумма инстинктов - пример пчелиного роя.
Для более высокого уровня - система общения, позволяющая планировать свои действия. И в основе этой системы главное - понимание, что ты член стаи, что ты "в системе".

Причем не обязательно стадными (стайными) животными будут какие-нибудь травоядные. Гиеновые собаки или волчья стая - прекрасные примеры коллективного поведения хищников. Обычно хищник более совершенен.
Это и понятно - организовать облавную охоту, загоняя жертву на сидящих засаде собратьев - тут нужно иметь порядочно мозгов.

К чему я так старательно рассказываю очевидные вещи? а к тому, что для выживания в стаде нужно учитывать не только свои сугубо эгоистические интересы, но и мнение всех остальных членов стада-стаи. И не только текущие, но и выработанные долгой практикой предшествующих поколений. Т.е - традиции, законы и нормы поведения.

Вернемся к человеку.
Чем человек отличается в плане поведения от животных? Да мелочами...
Человек - коллективное существо. Этого мало - человек единственное из высокоорганизованных живых существ, принципиально не выживающее в одиночку. Роль коллектива у Homo sapiens не просто очень большая, а качественно иная - без коллектива отдельному человеку не просто несколько неудобно жить, а вообще не получится.
Ведь человек в одиночку ничего не может - ни догнать самого завалящего зайца, ни убить голыми руками оленя, ни отбиться от волка... И осознав это - свою индивидуальную слабость, древний человек впервые издал судьбоносный клич - "наших бьют!" - что позволило толпой выкопать ловчую яму и забить камнями даже мамонта. Не говоря уже о зайцах, волках и прочей рыбе...

Из человеческой стадности, возведенной первым грамотным питекантропом в принцип коллективизма, происходит все.
Вся культура и религия и нравственность и поэзия и наука... Отсюда, например, в частности происходит гуманнизм - ибо в обществе есть место и работа даже инвалиду с одним пальцем, способным нажимать на кнопки.
Лисица-инвалид неизбежно и быстро погибает. Волк-инвалид уже может выжить, оставаясь в стае - но он ослабляет ее. А вот человек-инвалид усиливает человечество, потому что все равно приносит пользу, даже несмотря на свое увечье.

А сейчас опять вернемся к совести животных.
Чем отличается вина от совести? Вина есть осознание того, что твой поступок противоречит нормам, принятым в коллективе.
(Причем сама норма может легко меняться. Для Вас сьесть человека "без соли и без лука" - невообразимая моральная проблема, нарушение фундаментальных заповедей. Ну как же! А вот папуас-канибалл, с радостью поедая печень и сердце своего враг (чтобы храбрость и сила сьеденного перешли к победителю), не поймет Ваших душевных метаний по такому обыденному поводу.
Естественность института рабства в Древнем Риме кажется абсурдной в наше время.)

А совесть - это предвидение последствий поступка, который может привести к чувству вины. Т.е. пресечение поступка еще в зародыше, до того как он произошел.

Теперь, я думаю можно ответить на вопрос темы.
Испытывают ли животные чувство вины?
1. Прежде всего могут испытывать его только стадные, коллективные по своему поведению животные (включая человека).
Кошка, "гуляющая сама по себе", одинокий медведь или лисица не испытывают вины просто по определению - не перед кем. Однако кошка, живущая рядом с человеком - вполне может понимать, что нарушает правила обшения, установленные человеком. И чувствует вину. Пословица "знает кошка, чье мясо сьела" полностью выражает суть дела.
2. А совесть?
Что касается совести - у кошки она тоже есть, что может подтвердить любой, кто близко общался с этими прекрасными и совершенными существами. Кошка не отвечает боевым хуком с выставленными когтями на неуклюжие поступки ребенка, даже если испытывает боль.
Почему?
Почему подавляется защитный инстинкт? из боязни наказания? вовсе нет! Кошка приняла правила общения в семье, согласно которым малыш имеет особые права на поступки, которые она никогда бы не простила бы ему же где-нибудь в лесу. А принятие правил коллектива и соизмерение, проверка своих будущих поступков в соответствии с принятыми традициями и законами (писанными или нет) и есть совесть.

C Уважением,
Claricce

[Марина.]

Марина,у нас знаете какой климат-блохи просто так скачут по улицам.Здесь благодатное место для всяких бактерий,микробов и вирусов-за зиму ведь ничего не вымерзает,как у Вас.А тараканы огромные,пальмовые,в открытые окна залетают.Кот их на лету ловит-хоть какую-то практическую пользу приносит.

в зоомагазинах есть хорошие средства против разных паразитов.
у нас тоже разные инфекции угрожают животному,но проблема решается современными средствами.
коту будет намного радостнее. и погромов станет меньше.ему же тоскливо без таких,как он.

[Владимир С.]

Совестливость - это способность замечать в изъявлениях своей воли даже самые тонкие!!! проявления зла, несправедливости, непорядочности, беспринципности, недобросовестности, нечестности и устыжаться их.

К сожалению, стыд, или страх перед окружающими за совершённое, часто отождествляется с совестью и чувством вины, но это главным образом лишь страх и страдающее честолюбие.
Чистое проявление совести и чувства вины возможно только при условии если никто об "этом" не узнает.

[Мачо]

А как Вы объясните, что моя собака страдала, когда умер попугайчик? Лежала у клетки и тягосто вздыхала. Аппетит пропал (это у нее-то, которую мы в шутку называли землечерпалкой!) и прочие признаки тоски.

Не похоже ни на физиологию, ни на инстинкты. Но это - не о чувстве вины и совести, а о переживании смерти близкого существа. Казалось бы, что может быть общего между столь далекими видами? А они дружили.

Ну, это в природе не редкость. А у собаки были переживания эмоционального плана, что присуще всем собакам. Но эмоции - это не чувства (вины, например).

Оп-а-а... Оказывается у животных нет сознания.
Это что-то новенькое, Мачо. Давайте об этом поговорим.

Кстати, если эта тема Вам интересна, то на форуме есть огромная дискуссия на эту тему меня с Руллой. Тема, кажется, так и называлась - "Есть ли сознание у животных". Там много фактологии.

К чему я так старательно рассказываю очевидные вещи? а к тому, что для выживания в стаде нужно учитывать не только свои сугубо эгоистические интересы, но и мнение всех остальных членов стада-стаи. И не только текущие, но и выработанные долгой практикой предшествующих поколений. Т.е - традиции, законы и нормы поведения.

Прошу прощения, но это безусловные рефлексы. Выше их животные ничего не могут изобрести. Максимум - они могут приспособиться к новым условиям, что-то модернизировав в способе охоты. Понятий "традиции, законы и нормы поведения" для животных не существует, так как это абстрактный термин, а они не мыслят абстрактно.

Но то, что поведение стайных животных сложноорганизовано - тут я не буду спорить.

Вернемся к человеку.
Чем человек отличается в плане поведения от животных? Да мелочами...
Человек - коллективное существо. Этого мало - человек единственное из высокоорганизованных живых существ, принципиально не выживающее в одиночку. Роль коллектива у Homo sapiens не просто очень большая, а качественно иная - без коллектива отдельному человеку не просто несколько неудобно жить, а вообще не получится.
Ведь человек в одиночку ничего не может - ни догнать самого завалящего зайца, ни убить голыми руками оленя, ни отбиться от волка...

Не соглашусь - обычный человек выжить сможет (ну, по крайней мере половина сможет). Но вот развитие цивилизации пойдет только тогда, когда люди соберутся вместе.

Лисица-инвалид неизбежно и быстро погибает. Волк-инвалид уже может выжить, оставаясь в стае - но он ослабляет ее. А вот человек-инвалид усиливает человечество, потому что все равно приносит пользу, даже несмотря на свое увечье.

Крысиные короли, которые ни фига не делают и бесполезны, однако крысы о них заботятся. Вот то, что сразу пришло в голову

Кстати, по поводу людей-инвалидов не все так просто. Они могут принести пользу, но чаще не приносят, посольку большинство детских инвалидностей дают задержку в развитии. А выживание выкидышей или детей, очень рано рожденных? Они почти всегда будут неполноценными, не обогатив общество ничем. Но это ладно, это оффтоп

А сейчас опять вернемся к совести животных.

Кстати, в словарях говорится, что совесть - это способность личности осуществлять нравственный самоконтроль. Личность вместе с нравственностью может принадлежать только субъекту с сознанием, а тот же словарь или энциклопедия говорит, что сознание присутствует только у людей. Следовательно, совести у животных быть не может.

А совесть - это предвидение последствий поступка, который может привести к чувству вины. Т.е. пресечение поступка еще в зародыше, до того как он произошел.

У животных нет понятия будущего, то есть они не могут себе представить последствий поступка. Иначе они начали запасаться орудиями труда впрок. Обезьяна, которая ищет палку и лишь потом идет ковыряться в муравейнике - не в счет, поскольку она решает простую одноходовую задачу. Вот если бы она постоянно таскалась с палкой... Но ведь такого нет.

Что касается совести - у кошки она тоже есть, что может подтвердить любой, кто близко общался с этими прекрасными и совершенными существами. Кошка не отвечает боевым хуком с выставленными когтями на неуклюжие поступки ребенка, даже если испытывает боль.
Почему?

Кошка кошке или собаке рознь - иная будет царапаться и кусаться. Или там бойцовые собаки, которые загрызают маленьких детей... Кроме того, нельзя сбрасывать со счетов тысячелетний опыт одомашивания и селекции - выживали в первую очередь те питомцы, которые не кидались на детей или домашних.

[Orly]

у нас тоже разные инфекции угрожают животному,но проблема решается современными средствами.
коту будет намного радостнее. и погромов станет меньше.ему же тоскливо без таких,как он.

Может быть,Вы и правы.
Иногда смотрю на нашего Филю,и так жалко его-весь его мир в четырех комнатах .
Но выпускать его на волю не менее жалко.Во-первых,полноценные коты нашего беднягу затретируют.Во-вторых,у нас кошки пасутся тут в мусорных баках:израильтяне народ закормленный-выкидывают нетронутые булки хлеба,мясо и пр.еду (к мусорному баку подходишь-а оттуда стая диких кошек выскакивает обычно).
У нас тут совсем другая планета.Кошки у меня всегда были по жизни,и там тоже-там они СОВСЕМ ДРУГИЕ,даже по темпераменту.Русских кошек я спокойно отпускала гулять в России.
А здесь лучше будем терпеть его бессовестные выходки ,но пусть будет дома-живой,здоровый и чистый.