О непорочности девы Марии

[DanielAlievsky]

Бытие гл 6

Что и требовалось доказать. В языческом представлении дети богов - некто возвышенные, они больше и лучше, чем обычные люди. А в Библии речь идет о падших ангелах и о большом грехе.

псалом 88

А это не совсем в тему. Тут "бней элим", буквально "дети сил" или просто "силы" - как "сын человеческий" синоним "человек". Можно перевести просто как "ангелы".

- - - Добавлено - - -

Снова лукавая увёртка.
Но я вижу у вас в подписи, вы иудей, и судя по всему, во Христа не веруете.
А всем нехристианам свойственно уводить тему от Божественности Иисуса.

Судя по чему? 8-й День равно далек от любой религии, не только христианства.
Я в курсе, что Иисус - сын Божий и воплощенный Бог. Правда, что наше понимание этого вам понравится не больше, чем ортодоксальным евреям или мусульманам.
Однако я считаю неуместным вставлять Божественность Иисуса в любое место, даже там, где речь идет совершенно о другом. Мы говорили о том, чем заняты были умы евреев в окружении Иосифа и Марии. И это репрессии римлян. Римская оккупация не имеет отношения к Божественности Иисуса.

- - - Добавлено - - -

что касается "убийство человека " то люди не живут в Раю, люди гибнут от стих бедствий , микробов и кое где ещё от диких зверей
в этом смысле человек не совсем ещё сын божий и мир тоже

Если уж идти в эту сторону, то уместно вспомнить, что любой человек бессмертен. Причем именно по этой причине он и назван "сын Божий" - Бог вдохнул в Адама нешаму, бессмертную душу.
При этом человеческий организм смертен. В этом как раз нет никакой катастрофы, не более, чем в том факте, что практически все клетки нашего тела живут гораздо меньше: материал вашего организма физически имеет очень мало общего с вашим же телом, когда вы были ребенком.
Катастрофа - это когда один человек умышленно лишает другого человека жизни, сокращая ее срок. Тем самым он идет наперекор замыслу Творца. Человек не вправе распоряжаться жизнью и смертью человека, за исключением некоторых совершенно крайних ситуаций.

[Wykehamist]

Я в курсе, что Иисус - сын Божий и воплощенный Бог. Правда, что наше понимание этого вам понравится не больше, чем ортодоксальным евреям или мусульманам.
.

Почему это должно мне не понравиться? Мы рады, когда нехристиане приходят ко Христу!

[DanielAlievsky]

Почему это должно мне не понравиться? Мы рады, когда нехристиане приходят ко Христу!

Потому что мы не "приходим" ко Христу. Мы работаем с ним в одном проекте, куда пришел он сам, как и все мы.
Если хотите, вот здесь вы найдете описание, в каком смысле я говорю "Иисус есть воплощенный Бог".

[Wykehamist]

Потому что мы не "приходим" ко Христу. Мы работаем с ним в одном проекте, куда пришел он сам, как и все мы.
Если хотите, вот здесь вы найдете описание, в каком смысле я говорю "Иисус есть воплощенный Бог".

Эта сентенция мне непонятна и в целом чужда. МЫ как раз к Нему приходим. А вот если вы нет, то поспешите.

[DanielAlievsky]

Вообще-то они признавали за римлянами такое.

Рим, Римская империя - это Эдом, Исав, брат кроткого Иакова.Христианство.

Символически Иаков и Исав, оба единокровных брата, - убили Праведника.

При этом народ "Иаков" сказал, что кровь Праведника на них и детях их. Прочитывается символизм кропления кровью Нового Завета?

А народ номер два, "Исав" - ...... Он по сию пору отнекивается от убийства и крови... Праведник у него стал Богом....
Вот такие дела.

А Папа Римский разве не признал в свое время вину христиан? Или я что-то путаю?

- - - Добавлено - - -

Эта сентенция мне непонятна и в целом чужда. МЫ как раз к Нему приходим. А вот если вы нет, то поспешите.

Если вы захотите понять, то я привел ссылку.
Как я уже сказал, мы с ним работаем.

[Wykehamist]

Если вы захотите понять, то я привел ссылку.
Как я уже сказал, мы с ним работаем.

Даинэль, не обижайтесь, но это звучит по-детски и глуповато. Бог не тот, с кем вы "работаете". И никогда таковым не будет. Не обманывайтесь.

[Caleb]

Что и требовалось доказать. В языческом представлении дети богов - некто возвышенные, они больше и лучше, чем обычные люди. А в Библии речь идет о падших ангелах и о большом грехе.

контакты между богами и людьми всегда неодобрялись
особенно между богинями и мужчинами
но конечно к детям богов от людей как правило боги относились всё таки как детям , пусть и как незаконнорождённым


в Библии эти дети богов мигрировали в Ханан
ведь до евреев, моавитян , амонитян , идумеев и филимстян
в Ханане жили народы емим, евим, замзумим, рефаимам, кого именуют сынами енаковыми, и говорится о них как гигантах


Числа 13

34 там видели мы и исполинов, сынов Енаковых, от исполинского рода; и мы были в глазах наших пред ними, как саранча, такими же были мы и в глазах их

То есть это и были исполины полубоги
Бытие 6

4В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди

А это не совсем в тему. Тут "бней элим", буквально "дети сил" или просто "силы" - как "сын человеческий" синоним "человек". Можно перевести просто как "ангелы".

Это ваш перевод не в тему
Бней елим и значит сыновья богов Ел это бог


Так же
Псалом 28

1 Воздайте Господу, сыны Божии, воздайте Господу славу и честь

И
Псалом 81

бог Элохим встал в совете бога Эла;среди богов произнес суд

Если уж идти в эту сторону, то уместно вспомнить, что любой человек бессмертен.

Как то ВЗ эту идею не очень поддерживает.
Жизнь человека продолжается в детях и добром имени
Можно увидеть иногда некую надежду праведников ,что любовь Бога сильнее смерти

Катастрофа - это когда один человек умышленно лишает другого человека жизни, сокращая ее срок.
Тем самым он идет наперекор замыслу Творца.

Люди лишаются жизни из-за стих бедствий , микробов , хищных зверей, с чего вдруг тогда убийство противоречит этому естественному закону ?

[DanielAlievsky]

Даинэль, не обижайтесь, но это звучит по-детски и глуповато. Бог не тот, с кем вы "работаете". И никогда таковым не будет. Не обманывайтесь.

Так спросите у него сами.

[DanielAlievsky]

контакты между богами и людьми всегда неодобрялись
особенно между богинями и мужчинами
но конечно к детям богов от людей как правило боги относились всё таки как детям , пусть и как незаконнорождённым

в Библии эти дети богов мигрировали в Ханан
ведь до евреев, моавитян , амонитян , идумеев и филимстян
в Ханане жили народы емим, евим, замзумим, рефаимам, кого именуют сынами енаковыми, и говорится о них как гигантах

Ну да. Результат греха и нехороший народ, который предлагается победить.
Совсем иное отношение, чем у греков к Ахиллесу.

Это ваш перевод не в тему
Бней елим и значит сыновья богов Ел это бог

Да не перевод это, а объяснение. Корень "эл" очень древний, он означает силу, могущество. Поэтому "элоhим" - "сильные" (как мира сего, так и силы небесные).

Естественно, в представлении язычников различные божества - это силы, даже если это всего-навсего "деревяшки". Тора не изобретала новые слова, она обозначает корнем "эль" воинство Господне, например, ангелов. А в переносном смысле, при помощи формы уважительного множественного числа, использует слово "ЭЛОhИМ" также в качестве образного имени Самого Творца, как бы Силы всех сил.

Как то ВЗ эту идею не очень поддерживает.
Жизнь человека продолжается в детях и добром имени
Можно увидеть иногда некую надежду праведников ,что любовь Бога сильнее смерти

Но Тора ведь не сводится к Танаху. Письменная Тора - лишь маленькая часть всего Учения, та, которую Бог специально потребовал записать. А все остальное передавалось устно.

Бог научил евреев некоторые сложные вещи обсуждать с осторожностью, желательно не публично, а в узком кругу профессионалов. Не "профанировать". Такие вещи обычно и не записывались, ведь Танах предназначен для всеобщего чтения. Но еврейские учителя прекрасно это знали и учили этому. Учил этому и Иисус - он же не предполагал, что все это будет записано, и не требовал этого. Буквально в последнее столетие такие глубокие вещи начали публично издавать и обсуждать в огромном количестве, но ничего хорошего из этого, по-моему, не вышло (я имею в виду, например, Лайтмана).

Люди лишаются жизни из-за стих бедствий , микробов , хищных зверей, с чего вдруг тогда убийство противоречит этому естественному закону ?

Проблема не в смерти, а в убийце. Не должен человек лишать жизни другого человека, с этого начинается Библия.
Сравните: нет никакой проблемы в существовании Солнца и Луны. Но если им начинают поклоняться, то это идолопоклонство, и это проблема. Проблема не в силах, а в тех, кто им поклоняется.

[Caleb]

Ну да. Результат греха и нехороший народ, который предлагается победить.
Совсем иное отношение, чем у греков к Ахиллесу.

Рефаимы, полубоги могучие люди
2царств 21

16 Тогда Иесвий, один из потомков Рефаимов, у которого копье было весом в триста сиклей меди и который опоясан был новым мечом, хотел поразить Давида.

И народ Ханана при Аврааме грешным не был
Бытие 15

16 в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась

Да не перевод это, а объяснение. Корень "эл" очень древний, он означает силу, могущество. Поэтому "элоhим" - "сильные" (как мира сего, так и силы небесные).

Многие корни древние , бог и богатство имеет один корень
Из этого не следует что можно игнорировать конкретное значение слов и в контексте

Естественно, в представлении язычников различные божества - это силы, даже если это всего-навсего "деревяшки".

богов не считали деревяшками , это живые существа но более могучие чем люди
У людей кровь гема, а у богов ихор


"Ихор (от древнегреческого ἰχώρ, то есть нетленная кровь, сыворотка) нетленная прозрачная кровь богов в греческой мифологии. В изначальных мифах ихор сам по себе не давал бессмертия, но был признаком божественного происхождения. Позже термин распространился в художественных произведениях со значением «кровь бога»
"
боги пили для вечного здоровья амброзию


А в Библии есть идея что манна это была пища ангелов
Псалом 77

23 Он повелел облакам свыше и отверз двери неба,
24 и одождил на них манну в пищу, и хлеб небесный дал им.
25 Хлеб ангельский ел человек; послал Он им пищу до сытости.

То есть евреи тоже становились как бы богами вкушая манну

Тора не изобретала новые слова,

Так это вы придумываете чего нет в тексте

Проблема не в смерти, а в убийце. Не должен человек лишать жизни другого человека, с этого начинается Библия.

Это вы про Каина ?
Каин получил защиту
Бытие 4

15 И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь [Бог] Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его

А звери и микробы , природные стихии могут убивать людей
Ведь это объективный естественный миропорядок созданный Творцом.

Сравните: нет никакой проблемы в существовании Солнца и Луны. Но если им начинают поклоняться, то это идолопоклонство, и это проблема. Проблема не в силах, а в тех, кто им поклоняется.

не иудеям можно поклоняться им
Второзаконие 4

19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так какГосподь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом

[Wykehamist]

Так спросите у него сами.

Так мы и так ежедневно в молитвах))))))))))))

[Ivri]

Была огласка, скандал, порицание на уровне позора и расследование.

Есть такой апокриф II века, Евангелие от Иакова (Протоеваангелие), там вот излагается тяжесть ситуации.

(К Протоевангелию отношение до сих пор спорное, оно даже было запрещено с 5 в. церковью для чтения ...)

Ну и в Коране примерно про то же, переживание позора и отверженности.

Если читать исключительно освященные церковью тексты, то там все причастные прямо - "плакали от счастья", когда слышали благую весть.
Как то, что Мария зачала не от мужа, а посредством ангела от иудейского бога.
Я за то, что оригинальная история была сложнее.
И за то, что изложенная в церковных канонах история, самым серьезным образом нарушает иудейский канон.
Вследствие чего, была ли Мария непорочна, когда зачала, по иудейским законам того времени, не является смягчающим обстоятельством к тому, что бы она понесла наказание.
А если Йосеф знал и не сказал, то и он виновен.
И за этот грех ответят не только они, но и их семьи.

[Ivri]

Мария и Иосиф, родители Иисуса, играют ключевую роль в христианской традиции.

Мария
Мария, также известная как Дева Мария, родилась примерно в 20 г. до н.э. в Назарете, Галилея. Она была обручена с Иосифом, когда ангел Гавриил явился ей и сообщил, что она родит сына от Святого Духа. Иисус родился в Вифлееме около 4 г. до н.э. Мария сопровождала Иисуса на протяжении его жизни и была свидетелем его распятия и воскресения.

Иосиф
Иосиф, земной отец Иисуса, был плотником из Назарета. Он происходил из рода Давида. Иосиф принял Марию и её сына, несмотря на необычные обстоятельства зачатия. Он заботился о семье и защищал их, в том числе во время бегства в Египет, чтобы избежать преследования царя Ирода. Иосиф умер до начала публичного служения Иисуса, предположительно около 18 г. н.э.

Не знал, что Мария родила в 16 лет.
По тем временам, ничего не обычного.

Предположу, что Иосиф был правоверный иудей и история про зачатие от духа его не впечатлила не разу.
Нет, в иудейской традиции, зачатий от духов.

Предположу, что там было что-то другое.
Возможно, к молодой паре, отношения не имеющее.

Вполне могло быть так, что была договорённость, между семьями, что семья мужа получит компенсацию, за проблему с невесткой и не расторжение брака.
После чего приказали Иосефу жить дальше, с беременной, не от него, женой.

Такие тогда были нравы, что молодые люди очень сильно, в материальном плане и в плане входа в социум, зависели от своих семей.
По этому, если семья что-то решала, дети обязаны были подчинится.

Ну а церковно-каноническая история, как рождественский пряник, понятно.

[Ivri]

Имя отца Иисуса в русском языке принято писать как Иосиф.
Это русская форма библейского имени, которое на иврите звучит как Йосеф (יוֹסֵף) или в полной форме Йехосеф (יהוסף), что означает "Яхве добавил"

Ну и так, по мелочи.
Если отец Иисуса не Йосеф, то и факт того, что Иисус ведет родословную от царя Давида, недоказуем.

[Ivri]

Ещё я думал, что история про непорочное зачатие была тайной и скрывалось.
А тут, оказывается, что тайной она не была.

Мария пошла под венец беременной.
Если семьи об этом знали, то Иосифа могли заставить, на ней женится.
Напоминаю, в те времена, молодожены права голоса не имели.
За них, все, решала семья.

Тут можно возразить, что семья жениха не знала.
Что семья невесты скрыла, что отдала на выданье "порченый" товар.
Понимаю, звучит богохульски, но, а что поделать?

В эту версию я верю очень слабо, потому что свара бы, тогда, нереальная.
И до наших дней история бы о ней дошла.

Судя по тому, что решили полюбовно, договорнячок имел место быть.
Семья жениха могла быть замешана в истории с беременной девочкой и им предложили вариант, что один из их сыновей женится на Марии и дело замнут.

Реален и вариант, когда богатой семье сложно избавить от "залетевшей" девицы и они предлагают бедной семье, за денежку, взять её в жены.

Думаю есть факт, который трудно было бы оспорить, что под венец они шли, когда Мария уже была в положении, но это ещё не было заметно.
Так же я сомневаюсь, что Иосиф был рад тому факту, что его новоиспеченная жена в положении, но не от него.

Тут рассказывай про что хочешь, хоть про ангелов и непорочное зачатие, ситуация, такая что нарушение иудейской традиции налицо.
И дело даже не в традиции.
Даже по сегодняшним меркам история бы вышла очень сомнительной.

И тут церковно-каноническая история о том, что Иосиф её принял, в положении, из доброты душевной, выглядит натянутой, дальше некуда.