Команданте в беде. Молимся за Уго Чавеса...

[shield]

Саша, ты мне не ответил на ряд вопросов, в том числе о молитве.
У меня сложилось впечатление, что ты воспринимаешь всё, что я пишу, как мои глубокие убеждения и поэтому так бурно реагируешь.
Т.е. если я о чём-то спрашиваю или привожу какой-то аргумент, то сама непременно должна в это верить?
Ты никогда не думал, что иногда людям просто интересно рассматривать какой-то предмет с разных точек зрения, чтобы определить ту, которая будет наиболее удовлетворять?

А у Бога?

Понятия не имею. С т.з. христанства - Он вечен, т.е. был всегда.

Конечно, врал. Например, приводил притчи, в которых с дидактическими целями рассказывал о событиях, не имевших места в действительности.

Вот совершенно не понимаю, к чему это язвление. И даже не понимаю, почему такие простые вопросы вызвали такую реакцию. Ты опять перепрыгнул. Я у тебя спрашивала, что делал Иисус, когда молился Отцу и просил у Отца?
Когда Он учил людей молиться и просить у Отца и у себя? Он притворялся?

Понятно, без обид. "Пастернака не читал, но осуждаю" (с)

По-твоему, если мне что-то не интересно, то я непременно это осуждаю?
Мне не интересен гностицизм, я об этом честно говорю. Это преступление?
Тебе, например, не интересен иудаизм или православие. И?

Ну хорошо, переформулируем.
То есть Бог - либо антропоморфное (с человеческими мыслями, эмоциями, мотивами и т.п.) существо,

Почему с человеческими-то? Я ведь пишу тебе о разуме и воле, исходя из слов и действий Христа.
Это же очевидно, Саша.
А отнюдь не потому, что мне так захотелось. Я Библию не писала. Там есть и такое:

"Бог есть Дух."

28. ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и

некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
29. Итак мы, будучи родом Божиим, не должны
думать, что Божество подобно золоту, или серебру,
или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.

либо абстрактная идея? А другие варианты невозможны?

Мы будем рассматривать все возможные варианты или только христианский?

Где я такое писал?

Прямым текстом ты не писал. Это следует из того, что ты пишешь. Потому что ты не можешь назвать каких-то качеств, свойств Бога, в которого веришь. Т.е. Бог у тебя существует, как некая идея Бога, бесформенная, не имеющая каких-то признаков и оторванная от возможности их приобретения.

Именно так. Человеку невозможно быть абсолютно здоровым, но это не означает, что не надо лечить болезни. Человеку невозможно знать всё на свете, но это не означает, что не надо учиться. Человеку невозможно познать Бога в его целостности и сущности, но это не означает, что не надо стремиться к богопознанию.

Очень хорошо. Стремление к богопознанию через что? Через что у тебя осуществляется это стремление?

А утконосы причем? Довольно милые зверюшки.

Мне кажется, что у Бога неплохое чувство юмора, в отличие от СИ.

Ученик Иисуса Иоанн пишет, что Бог есть любовь. Я хочу верить в такого Бога. В Небесного отца Иисуса, который "повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных" (с).

Бог повелевает и посылает - это не проявление воли?

Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.

Привлечет - это проявление воли?

"Бог есть любовь." - Как ты это понимаешь, можешь объяснить?

Нет, неидеален. Я - сторонник апофатического богословия.

И тем странее, что ты пишешь, что Бог есть любовь.

Апофатическая теология отрицает возможность приписывания каких-либо постижимых атрибутов Богу; последовательно раскрывая неадекватность не только чувственных образов, но и самых возвышенных понятий, таких как благость, любовь, мудрость для познания божественной сущности, апофатическая теология демонстрирует абсолютную трансцендентность Бога-Творца. Апофатический путь Богопознания предполагает, что человек обладает способностью как рационального познания, так и выхода за его пределы. Выход за границы рационального познания не может быть результатом чисто интеллектуальных усилий, для этого необходим духовный опыт; путь апофатики путь аскезы. Четкое разграничение двух путей Богопознаниякатафатического и апофатического впервые введено Псевдо-Дионисием Ареомгитом, хотя основные идеи апофатической теологии были сформулированы уже каяпадокийцами, а отдельные элементы содержатся у более ранних отцов Церкви. Путь отрицания описывается Дионисием как требующий очищения ума и сердца: необходимо оставить как чувственную, так и умственную деятельность, и вообще все чувственное и умозрительное, все не сущее и сущее, и изо всех сил устремиться к соединению с Тем, Кто выше всякой сущности и познания (О мистическом богословии.см. Дионисий Ареопагит. О божественных именах. О мистическом богословии. СПб., 1994, с. 341343).

Угу, я понял твою мысль. Все дети, умершие в детстве от болезней, несчастных случаев, голода, непременно когда вырасли стали бы убийцами-маньяками, мафиози, жестокими диктаторами и причинили бы массу несчастья. Бог поэтому сотворил благо, что уничтожил их в детстве.

10. Не ропщите, как некоторые из них роптали и

погибли от истребителя.


Вообще-то это мысль-то даже не моя, она уже старая.
Она ещё называется "пути господни неисповедимы" , "судьба человека от Господа" и "волос с головы не упадёт".
Я рассматриваю возможные варианты. Кроме бурного негодования, ты можешь возразить чем-то более конкретным?
Потому что, если Бог есть любовь, то это всё, как ты правильно понимаешь, не вписывается.
Мы правда пытались обсуждать попущение, но ты отрицаешь наличие воли у Бога, поэтому я на данный момент даже теряюсь в догадках.

Ну раз такое дело, напишу сейчас то, что вчера хотел написать, но сдержался. Готовься на меня злиться и обижаться.

Я чего-то в этом роде ожидала. Хотя гораздо интереснее мне было бы услышать ответ на эти вопросы:

И кому именно тогда ты предлагал помолиться за Уго? Ты надеешься, что неразумное несущество, не обладающее волей, тебя услышит и поймёт, что ты хочешь?

В твоем городе наверняка обретаются Свидетели Иеговы. Такие чудаковатые люди, которые ходят парами и задают прохожим всякие наводящие вопросы, раздают свою литературу. Так вот, когда они в следующий раз подойдут к тебе на улице или позвонят в дверь, не гони их сразу. Поговори с ними, возьми у них почитать их литературу. Когда они пригласят тебя прийти к ним на собрание, или предложат тебе приходить к тебе домой изучать с тобою мануал, соглашайся. Подробное изучение их веры тебя приятно удивит. Ты увидишь, что твои представления о боге, справедливости, зле очень близки к тому, во что верят они. И тебя наверняка удовлетворят их ответы на вопросы, которые тебя беспокоят.
Думаю, ты вольешся в их коллектив, найдешь там хороших друзей, осмысленные духовные занятия и досуг. Тебе там будет легко и комфортно, а о своих теперешних духовных сомнениях и терзаниях будешь вспоминать с улыбкой. Удачи

О-о-о-о-о, какая боль, ты меня убил. Это было сильно.
Спасибо, что ты мне это всё сказал публично, видимо, для пущего поражающего эффекту.
Предложить мне отправиться в тоталитарную секту, сильно напоминающую ссср в миниатюре- это очень по-христиански. Даже не надейся. Непонятно только чем гностики, вырывающие из евангелий всё, что не вписывается в их доктрину, превосходят СИ, которые из них вырывают, то, что в их доктрину вписывается.
Возможно каким-то осебенным способом извлечения желаемого из действительного?
Я знаю, кто такие си, Саша, я с ними разговаривала, я читала ихнаю лит-ру и ничего общего между нами нет, кроме, пожалуй, наличия у нас дома книги с одиннаковым содержимым, которую оне не читают, а если и читают, то исключительно в виде цитат. Кроме того, я не люблю петь гимны, стоя по стойке смирно.
Какие-то представления о христианском Боге, справедливости, зле у меня таки хотя бы имеются из прочтённого в христианской священной книге. Но мне не понятно, почему изложение описанного в этой книге, тебя так сильно раздражает? Кроме того, почему ты решил, что твоё мнение адекватнее отображает действительность?
От изложения своих личных переживаний на эту тему, я , пожалуй, воздержусь.
Пойду, поплачу в ванне.

[Tegularius]

У меня сложилось впечатление, что ты воспринимаешь всё, что я пишу, как мои глубокие убеждения и поэтому так бурно реагируешь.
Т.е. если я о чём-то спрашиваю или привожу какой-то аргумент, то сама непременно должна в это верить?
Ты никогда не думал, что иногда людям просто интересно рассматривать какой-то предмет с разных точек зрения, чтобы определить ту, которая будет наиболее удовлетворять

Да, я понял. Сам такой.

Мы будем рассматривать все возможные варианты или только христианский?

Я не совсем понимаю, что ты имеешь в виду, когда такое пишешь. Христианство состоит из множества течений, конфессий, у которых свои взгляды на многие вещи. А в первые века, когда например распространялся гностицизм, было еще бОльшее разнообразие. Каждая конфессия считает именно свою трактовку истинно христианской. Чью именно трактовку христианства предлагаешь брать за основу?

Я у тебя спрашивала, что делал Иисус, когда молился Отцу и просил у Отца?
Когда Он учил людей молиться и просить у Отца и у себя? Он притворялся?

Нет, не притворялся. У него была и человеческая природа.

Попробую объяснить свое понимание, уж как получится.

Бог в своей истинной сущности непознаваем. Но он тем не менее может открываться человеку. Но открывается разумеется не полностью, а в тех формах, которые человек способен воспринять в силу своей природы и духовного состояния. Например, в форме разумной чувствующей личности.
Пророкам Бог открывался как справедливый судья. Именно это понимание было более доступно людям той эпохи.
Иисус открыл Бога в форме, доступной для понимания более развитым духовно людям. Утверждения о том, что Бог есть любовь, что не нужно судить, что нужно подставлять другую щеку и любить не только ближнего, но и врага, относятся именно к этой, более "продвинутой" форме. Иисус опередил эпоху, потому он не съискал много последователей (вспомни, сколько людей присутствовало при его казни), а большинство тех, кто составил общепризнанное христианство через несколько веков, исказили до неузнаваемости его учение.
Но и христианское понимание - далеко не полное. Помнишь, у Павла: "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно"...
Бог - в своей сущности не существо и не личность. Но он может открываться нам в этой форме. И мы можем при молитве представлять его как личность.
А пытаться разумом понять сущность Бога - безнадежное и глупое занятие. Потому апофатическое богословие предлагает для этого другие пути.

"Бог есть Дух."

Да, так и есть. Но что такое дух, разумом не объяснишь по-сути.

Очень хорошо. Стремление к богопознанию через что? Через что у тебя осуществляется это стремление?

Через любовь, истину и красоту.

"Бог есть любовь." - Как ты это понимаешь, можешь объяснить?

Когда любишь кого-то, искренне, всем сердцем - приближаешься к Богу, к пониманию Его. Чем сильнее любишь - тем больше приближаешься.

Вообще-то это мысль-то даже не моя, она уже старая.
Она ещё называется "пути господни неисповедимы" , "судьба человека от Господа" и "волос с головы не упадёт".

Глупый оптимизм и самоуспокоение. Это как некоторые люди совершат какую-то ошибку, а потом себя успокаивают: мол, никакая это не ошибка, поступить по-другому было бы еще хуже.
Если тебя настигла беда, можно конечно так себя успокаивать, некоторым помогает. Но по-детски как-то.

Потому что, если Бог есть любовь, то это всё, как ты правильно понимаешь, не вписывается.

Не вписывается в представление о Боге как всевластном и всезнающем царе-самодержце. Это - да.

Предложить мне отправиться в тоталитарную секту, сильно напоминающую ссср в миниатюре- это очень по-христиански. Даже не надейся.

Да я понимал сразу, что не будет такого. Там с некоторого момента обязятельны полный конформизм и покорность, а у тебя эти свойства начисто отсутствуют.
Я упомянул си потому, что они довели до логического завершения ту тз на христианство, которую ты здесь рассматриваешь. Да, у них есть несколько не имеющих отношения к Библии заморочек, но в общем и целом они очень последовательно развивают эту наивно-материалистическую трактовку.

Если ты не возражаешь, давай перенесем эту дискуссию в личку, или если хочешь, чтобы она оставалась публичной, откроем другую тему. Эта тема - об Уго Чавесе, мы дико оффтопим.

Уго кстати стараниями лучшей в мире кубинской медицины понемногу идет на поправку. Но болезнь его очень серьезна, радоваться за него пока рано. Жаль, что ни в России, ни в Украине таких политиков нет на горизонте...

[Корниловец]

ох и тема

твои молитвы были услышаны

[Tegularius]

ох и тема

твои молитвы были услышаны

Ржать над смертью человека, который тебе не сделал ничего плохого - гадко и подленько. И помни еще - от этой болезни никто не застрахован, как бы не аукнулось.

[Корниловец]

Ржать над смертью человека, который тебе не сделал ничего плохого - гадко и подленько. И помни еще - от этой болезни никто не застрахован, как бы не аукнулось.

в данном конкретном сообщении я не ржал над смертью этого гопника.

я просто порадовался тому, что твои молитвы были услышаны. по вере твоей тебе дано было

[Rebelius]

Палата # 7.
Уго Чавес и Фидель Кастро.
Приходит Ангел Смерти и грозно спрашивает: "кто из вас двоих Фидель?"
"Он, это он!" - Кастро показал на Чавеса.


отакэ.