Мы - христиане

[Габд-рахман]

Я Мусульманин я презнаю что Иса ибн Марьям Был посланником Аллаха для Еврейского народа!
Потому-что Муса(Моисей)был освободителем народа израиля от фораона!
мультик наверное смотрели!

[Александр Ган.]

Цитата: .... Вот это и должно стать символом веры христианства - неким знаком христианина, паспортом гражданина Небесного Царства. Все, живущие в этом символе - христиане; между собой братья и сёстры, а не враги!

Комментарий: Брат, разве уже не достаточно прописных формулировок и определений в авторитетном для всех Христиан Священном Писании. К примеру:


Господь Бог наш есть Господь единый; ...
Мк 12.29

... тот Мне брат, и сестра, и матерь.
Мф 12.50
Думаю, что не достаточно. Покажу на примере.
Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!
Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.
(Мар.12:29-31)
ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
(Матф.12:50)
Вот, казалось бы, идеальный символ веры словами Писания. В ответ на это, на одном православном форуме, я получил ответ примерно следующего содержания: "любовь к Богу - это исполнение Его заповедей, одна из которых требует совершать таинство причастия, то есть не просто делать вечер памяти о подвиге Христа, а вкушать Его реальную плоть и кровь, которые таинственным образом образуются во время причастия. А так как это возможно только в лоне церквей с рукоположенными от апостолов священниками (ПЦ, КЦ, Лютеране, Англикане и типичное), то исполнение первой и главной заповеди (любить Бога) за пределами таких церквей невозможно. Адвентисты, конечно же, считают, что без соблюдения покоя во время субботы, исполнение заповедей во всей полноте невозможно; Свидетели Иеговы считают, что без отказа верить в Троицу и отказа от переливания крови исполнение заповедей во всей полноте невозможно и так далее и тому подобное во многих христианских конфессиях. Для правосланых конфессий вообще не существует, ибо есть только одна истинная церковь, а все остальные - в той или иной степени еретики. Для свидетелей Иеговы - то же конфессий не существует, ибо все религии, кроме их собственной, - ложные и все они служат дьяволу. Это не мешает всем исповедовать выше написанный отрывок Писания как истину.

По моему, это проблема несоблюдения первой заповеди - "Возлюби Бога". В частности - "Да не будет у тебя других богов". Реальное поклонение своим частным богам, вместо Бога Единого, в этом думаю корень нашей разобщённости, греха.
Я думаю, что корень проблемы в недостаточном межконфессиональном общении и в присутствии в общинах детей сатаны (плевел), которые приносят разделение и вносят туман в христианскую атмосферу. Истинные дети Божьи, особенно с большим стажем, общаясь друг с другом, не могут не видеть Христа в сердцах их братьев из других конфессий. А именно это стопроцентный критерий присутствия в богословии человека главной спасающей истины. Ведь из рабства греха освободить может только Христос. Если Он освободил, значит богословие данного человека Его устраивает. И потом, духовный рост и рост познания - неотъемлемая составляющая часть жизни христианина. Постепенно всё кривое выравнивается. Люди меняют конфессии или выходят из них или остаются в них, но, будучи не согласными с некоторыми пунктами вероучения, по сути, принадлежат к конфессии только формально. Христианин всегда находится в процессе движения, меняется и совершенствуется его богословие, но остаётся неизменным главное. Вот это главное и надо найти, это и есть символ веры христианства. Собственно говоря задача проста: найти то, с чем не спорит ни одна конфессия, называющая себя христианской, в которой действительно есть дети Божьи - люди, имеющие в себе свободную от рабства греха Божью любовь.

Если мы Священное Писание подстраиваем под себя, то символы веры вряд-ли помогут. Так думаю. Простите.
Вот чтобы подстройка Писания не коснулась самого главного, символ веры и нужен. Так думаю.

[Александр Ган.]

Цитата: Предлагаю для обсуждения черновой вариант символа веры.

Комментарий: По моему, в самом определении - "Христианин" уже находится ответ. Христианин - это последователь Христа. Как Ленинец - это последователь Ленина.

Да, христианин - это ученик и последователь Христа. Но здесь мы столкнёмся с теми же проблемами - в каждой конфессии своё понимание учения Христа. Для православных одно из главного в Его учении - причастие, для адвентистов - суббота и так далее. Вот если бы определить, действительно, главное и всех, кто следует этому главному, считать христианами, тогда да - достаточно будет одного слова "христианин".


Цитата: 1) христианин - это тот, кто считает Бога совершенным в любви Творцом вселенной.

Комментарий: Наверно так-же исповедуют Иудеи и Мусульмане, а так-же совершенно отличные религии.

Я подразумеваю, что христианин - это тот, кто может подписаться под всеми пунктами, а не только под одним.

Цитата: 2) христианин - это тот, кто признаёт Иисуса Христа посланником Бога, который, будучи без греха, перетерпел унижение, страдание и смерть за грехи людей - Праведный за неправедных, чтобы всякий кающийся перед Богом человек, мог получить прощение и вечную жизнь в Божьем царстве - в мире добра, правды и справедливости.

Комментарий: Что Вы думаете об этом? -

Если будут грехи ваши, как багряное, -- как снег убелю;
Ис 1.18

Думаю, что этого не достаточно для закрытия возможности внесения серьёзных искажений. Например, мусульмане присоединяться к Ис 1.18, но у них для прощения достаточно покаяния; жертва не нужна. Гностики то же присоединятся, но у них Христос не страдал и так далее.


Цитата: 4) христианин - это тот, кто любит Бога, вникая в заповеди Иисуса Христа и стараясь исполнять их. При этом, уровень познания заповедей может быть различным, но фундамент один: любовь к Богу превосходит всякую другую любовь;

Комментарий: "Любовь к Богу" - как Вы это понимаете?

Любить Бога, по моему, это поставить подпись под теми четырьмя пунктами, которые я обозначил.

Вот моё понимание основанное, как думаю, на Писании -

да не будет у тебя других богов ...
(не будь богом(авторитетом и истинной) для самого себя)

Не делай себе кумира
(не делай себе бога из человека)

Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно,
(не пустословь)

а день седьмой -- суббота Господу, Богу твоему:
(не осуетись)

Исх 20 Гл.

А как же другие заповеди?

Цитата: 5) христианин - это тот, кто познаёт истину, используя Библию и источники, которые на ней основываются.

Комментарий: ... Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
...
вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его,
Иер 31 Гл.
Согласен, одной Библии не достаточно, чтобы познавать истину. Но всё же точка опоры, некое начало координат - должно находиться именно там. Вот, например, есть книга Урантии, есть Коран - эти писания говорят о Боге - Творце вселенной, но........

[Александр Ган.]

Комментарий: Истина конечно есть, но боюсь, что она не у одного из нас. Вот тут затронули вопрос о вероисповедании "Свидетелей Иеговы". В частности о переливании крови. Просил бы рассудить брата, а не спешить с изложением "истинного" видения по этому вопросу. Ведь и многие из библейских ревнований могут показаться неразумными, но они описываются в Священном Писании как повеления Бога, а значит по определению не могут быть бессмысленны. Вопрос понимания, это зачастую наша проблема. А распоряжаться материальной жизнью своих детей разве родители не вправе?. Да, вот именно в той мере в которой распоряжаются "Свидетели Иеговы" жизнями своих детей, ревнуя о своей вере Богу. Да, как они это понимают. Но мы ведь все не без греха, а значит и в наших ревнованиях могут быть заблуждения, хотя бы гипотетически. Захотим ли мы это признать, вопрос немаловажный. Ибо здесь речь о покаянии, о "не суди", без которого всякое разумение скорее всего суто земное(частное) мнение.

О мормонах и гаремах наверно выражусь примерно в том-же духе. Если же и по вопросам переливания и по вопросу многожёнства кто-то вменяет брату в нарушение заповеди Божьей, то готов подискутировать, в надежде оправдания. "Я могу ошибаться" - как Вам такой символ веры? Да, да и я тоже ... "да не будет у тебя других богов"

Согласен, брат. Имею такое же мнение в этом вопросе.

[Александр Ган.]

"Я могу ошибаться" - как Вам такой символ веры?

Главное плюс "во всём остальном могу ошибаться" - вот на мой взгляд то, к чему надо стремиться.

[Александр Ган.]

Я Мусульманин я презнаю что Иса ибн Марьям Был посланником Аллаха для Еврейского народа!
Потому-что Муса(Моисей)был освободителем народа израиля от фораона!
мультик наверное смотрели!

Вы мусульманин, а эта группа для христиан. Коран и Библия не совместимы (Коран читал).

[Игорь2]

((((((((О мормонах и гаремах наверно выражусь примерно в том-же духе. Если же и по вопросам переливания и по вопросу многожёнства кто-то вменяет брату в нарушение заповеди Божьей, то готов подискутировать, в надежде оправдания.))))))

Александр, при определенных навыков риторики можно действительно оправдать все, даже самую великую ересь. Но есть в слове Божьем и запрещения, которые человеку трудно понять, но исполнять необходимо. Есть вещи надуманные людьми. Одно из них, переливание крови, во имя спасения жизни ребенка. Евангелист Лука был врачом. Может это плохая профессия? Думаю нет. Спасая жизнь человеку, спасаешь жизнь самому Христу. Это прямое понимание притчи Иисуса Христа (Мф. гл.25). Кровь пролитая для убийства -грех. Кровь пролитая во имя жизни (кровь Иисуса Христа) спасение. Весь дух Писания это дух торжества жизни над смертью. Если человек не предпринимает никаких усилий для спасения жизни другого человека, то цена его религии, его убеждениям -грош. А искажения понимания Писания дело обыденное для сатаны (Искушение Иисуса в пустыне, да собственно, начиная с Эдема).

[Сергей из Керчи]

Думаю, что не достаточно. Покажу на примере.
Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!
Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.
(Мар.12:29-31)
ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
(Матф.12:50)
Вот, казалось бы, идеальный символ веры словами Писания. В ответ на это, на одном православном форуме, я получил ответ примерно следующего содержания: "любовь к Богу - это исполнение Его заповедей, одна из которых требует совершать таинство причастия, то есть не просто делать вечер памяти о подвиге Христа, а вкушать Его реальную плоть и кровь, которые таинственным образом образуются во время причастия. А так как это возможно только в лоне церквей с рукоположенными от апостолов священниками (ПЦ, КЦ, Лютеране, Англикане и типичное), то исполнение первой и главной заповеди (любить Бога) за пределами таких церквей невозможно. Адвентисты, конечно же, считают, что без соблюдения покоя во время субботы, исполнение заповедей во всей полноте невозможно; Свидетели Иеговы считают, что без отказа верить в Троицу и отказа от переливания крови исполнение заповедей во всей полноте невозможно и так далее и тому подобное во многих христианских конфессиях. Для правосланых конфессий вообще не существует, ибо есть только одна истинная церковь, а все остальные - в той или иной степени еретики. Для свидетелей Иеговы - то же конфессий не существует, ибо все религии, кроме их собственной, - ложные и все они служат дьяволу. Это не мешает всем исповедовать выше написанный отрывок Писания как истину.
Тогда наверно вопрос сводится к простому, желание единства во Христе более личных или общинных ревнований или нет.?Если всякого рода необъективные разделяющие ревнования берут в нас силу, то никакие дополнительные символы веры не помогут. Ведь пренебрегая простотой и ясностью во Христе, уже пренебрегаем всего разумного. Ну куда уж дальше?! Разве здесь может вразумить человек, если Тот, что "внутрь есть" не вразумляет потому, что отвергнут?.

О заповедях как о естественной формулировке причастности Христу и Богу. Не знаю что можно придумать лучше как прописную основу для членов Церкви. Если же взамен заповедей предлагается набор определений или терминов по согласию или не согласию с которыми станем рассуждать о пренадлежности Христу, то по моему, много дров наломаем. К примеру, я более склонен думать, что Иисус не Бог, а Сын Божий и "Троицы" не понимаю. Что со мной делать?


Я думаю, что корень проблемы в недостаточном межконфессиональном общении и в присутствии в общинах детей сатаны (плевел), которые приносят разделение и вносят туман в христианскую атмосферу. Истинные дети Божьи, особенно с большим стажем, общаясь друг с другом, не могут не видеть Христа в сердцах их братьев из других конфессий. А именно это стопроцентный критерий присутствия в богословии человека главной спасающей истины. Ведь из рабства греха освободить может только Христос. Если Он освободил, значит богословие данного человека Его устраивает. И потом, духовный рост и рост познания - неотъемлемая составляющая часть жизни христианина. Постепенно всё кривое выравнивается. Люди меняют конфессии или выходят из них или остаются в них, но, будучи не согласными с некоторыми пунктами вероучения, по сути, принадлежат к конфессии только формально. Христианин всегда находится в процессе движения, меняется и совершенствуется его богословие, но остаётся неизменным главное. Вот это главное и надо найти, это и есть символ веры христианства. Собственно говоря задача проста: найти то, с чем не спорит ни одна конфессия, называющая себя христианской, в которой действительно есть дети Божьи - люди, имеющие в себе свободную от рабства греха Божью любовь.
Да, но почему Вам кажется недостаточно того, что уже существует и признанно авторитетным наверное для всех исповедующих себя Христианами? Хотя конечно трактовки могут быть разные, но ведь чуть ли не любой текст, при желании, можно трактовать не едино.

Возвращаясь к предыдущему. Если Священное Писание искажаем, то нечто новое из определений что сделает?.

По моему, брат, заповеди и на то даны нам что это и есть способ единения верующих, исполнением их по вере. И иного, по моему, нет. Ведь этот способ от Бога. Как Вы думаете?


Вот чтобы подстройка Писания не коснулась самого главного, символ веры и нужен. Так думаю.
Рассуждаю о главном, в моём понимании этим главным в писании является воля Бога для нас, в приложении к представленному тексту:

1) христианин - это тот, кто считает Бога совершенным в любви Творцом вселенной.
и бесы веруют, и трепещут. Иак 2.19

2) христианин - это тот, кто признаёт Иисуса Христа посланником Бога, который, будучи без греха, перетерпел унижение, страдание и смерть за грехи людей - Праведный за неправедных, чтобы всякий кающийся перед Богом человек, мог получить прощение и вечную жизнь в Божьем царстве - в мире добра, правды и справедливости.
и бесы веруют, и трепещут. Иак 2.19

3) христианин - это тот, кто признаёт Иисуса Христа живым и верит, что Он сейчас рядом с Богом на самом почётном месте.
и бесы веруют, и трепещут. Иак 2.19

4) христианин - это тот, кто любит Бога, вникая в заповеди Иисуса Христа и стараясь исполнять их. При этом, уровень познания заповедей может быть различным, но фундамент один: любовь к Богу превосходит всякую другую любовь; земная жизнь Иисуса Христа - образец жизни христианина; не судить; любить всех, а особенно своих по вере; не делать добрых дел ради человеческой славы; не разводиться с верующим супругом; не делать блуда; не сквернословить; не делать другому того, чего себе не хочешь
Совершенно согласен брат, ибо я где-то понимаю как это во мне работает к росту во Христе. Это не только декларация. Здесь о реальных проявлениях веры - заповедях.

5) христианин - это тот, кто познаёт истину, используя Библию и источники, которые на ней основываются.
Простите, но как бы я сам уважительно не относился к Библии, это всё таки книга. А Христианство, Новый Завет наверно описан здесь -

вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, Иер 31.33

Прошу прощения за возможную резкость суждений. Простите.

[Игорь2]

Сергей из Керчи ((((((Тогда наверно вопрос сводится к простому, желание единства во Христе более личных или общинных ревнований или нет.?Если всякого рода необъективные разделяющие ревнования берут в нас силу, то никакие дополнительные символы веры не помогут.)))))))

В этом Александр, я согласен с Сергеем.
Все уже написано до нас, осталось что бы Бог отверз глаза и уши учеловека

... в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:Он, будучи образом Божиим, ....
... уничижил Себя Самого, ....
...смирил Себя, ...
...Посему и Бог превознес Его ...
.....................
Итак, возлюбленные мои, .......со страхом и трепетом совершайте свое спасение,(Фил.2:5-12)
Апостолы передали всю полноту истины о Иисусе Христе, сегодня наша задача не апостольское служения написания каких либо символов (так начали православные на соборах) а, со страхом и трепетом совершать свое спасение.
Спасаясь сами, спасем во круг себя некоторых. В детстве и отрочестве я видел взрослых верующих моей общины, я не знал многих "умных" богословских трудов, но для меня лично они были тем письмом Христовым, которое Дух Святой дал разумение прочесть.

[Александр Ган.]

и бесы веруют, и трепещут. Иак 2.19
Не хочу в этой теме заниматься герменевтикой, скажу просто: бесы не верят, а знают, а вот люди верят (избранные) и всё, что я написал, касается людей. Бесы не подвергаются соблазнам, они сами их производят, а вот люди подвергаются и ещё как. Дьявол знает, что без веры в искупительную жертву Иисуса Христа нет прощения грехов, потому усиленно пытается склонить человека к отвержению этой истины. Не имея такого знания, при котором мертвы другие мнения, человеку приходится прилагать серьёзные усилия для сохранения в сердце истины.

[Александр Ган.]

Простите, но как бы я сам уважительно не относился к Библии, это всё таки книга. А Христианство, Новый Завет наверно описан здесь -

вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, Иер 31.33

Когда-то я, будучи неверующим, потеряв смысл жизни, обратился к Богу со словами: "Бог, если Ты есть, помоги!". Он не написал в моей внутренности евангелие. Он дал мне Библию, в которой я это евангелие прочитал. Именно через чтение Библии закон Божий вошёл в моё сердце и как семя начал там расти. Да, познаём Божью любовь мы не только Писанием, мало того, само Писание мы познаём через внутреннее обучение. Я допускаю возможность духовного роста вообще без Писания. В принципе это возможно, ибо через жизненный опыт Бог может научить чему угодно, но как научиться знанию о том, что Иисус Христос - это Сын Божий, Который взял на Себя грех мира? Бог, конечно, может это человеку сказать напрямую, но вот мне, как и многим другим, Он напрямую это не сказал, не написал это в сердце сразу, а лишь через чтение евангелия. Кто-то может прочитать, а в сердце ничего не напишется, поэтому не только в чтении дело, но и без чтения (или слышания от других) тоже не получится. Как и написано: вера от слышания. Сейчас появляются много других источников о Боге - Творце вселенной, где есть Христос, но нет жертвы Христа, а ведь это важно.

[Александр Ган.]

Если же взамен заповедей предлагается набор определений или терминов по согласию или не согласию с которыми станем рассуждать о пренадлежности Христу, то по моему, много дров наломаем. К примеру, я более склонен думать, что Иисус не Бог, а Сын Божий и "Троицы" не понимаю. Что со мной делать?
Что делать? То же, что и со мной, ведь я рассуждаю так же. В предлагаемом мною и братом Вадимом символах веры, нет корректировки на Троицу.

[Игорь2]

Сын имеет природу отца. Раз Иисус Сын Божий, то потому и не почитает хищением быть равным Отцу. Он, ....не почитал хищением быть равным Богу; (Фил.2:6) Так кто Он?
Все просто и одновременно сложно. Это правда. И вот когда мы пытаемся своим умом постичь не Постижимого, здесь и терпим определенные убытки. Все мы, верующие в Иисуса Христа, проходим путем освящения себя для Господа, постепенно уподобляемся Сыну, а значит становимся детьми Божьими. Хорошо сказано у православных "обожение". Некогда мы станем Одно. Господь Иисус Христос для того и умалился, что бы поднять нас на самую высоту, где все во всем Бог.

[Александр Ган.]

Итак, возлюбленные мои, .......со страхом и трепетом совершайте свое спасение,(Фил.2:5-12)
Апостолы передали всю полноту истины о Иисусе Христе, сегодня наша задача не апостольское служения написания каких либо символов (так начали православные на соборах) а, со страхом и трепетом совершать свое спасение.
Спасаясь сами, спасем во круг себя некоторых. В детстве и отрочестве я видел взрослых верующих моей общины, я не знал многих "умных" богословских трудов, но для меня лично они были тем письмом Христовым, которое Дух Святой дал разумение прочесть.
Брат, представим себе ситуацию, что британская фармацевтическая компания GlaxoSmithKline plc, выпускающая Колдрекс - препарат для лечения простуды и гриппа, заявила на весь мир, что препарат для лечения простуды и гриппа Фервекс, который выпускает французская фирма Bristol-Myers Squibb, является лжелекарством, которое не лечит совершенно и даже наоборот - приносит вред. Франзузская фирма в ответ выступила с таким же обвинением в адрес британской фирмы. Началась информационная война, где каждый доказывал свою правоту, приводя различные аргументы. А теперь представим себе ситуацию, когда такая война началась не между 2-мя фирмами, а между всеми существующими фирмами по производству препаратов для лечения простуды и гриппа. Вам же надо купить какое-то лекарство для лечения внука от гриппа. Что делать? Чтобы не рисковать, уж лучше вообще отказаться от покупки таких лекарств, ища другие способы лечения. А что если во всей медицине творится такое безобразие? Чем лечить внука, к кому обращаться, как поступить......? Ему плохо, он умирает, а вы боитесь дать ему то или иное лекарство, потому что есть сомнение в его безобидности. Как вообще вы будете относиться к медицине в такой ситуации? А вот когда вам известно, что все лекарства реально могут помочь в лечении, потому что содержат необходимые для этого инградиенты, но только эффективность лечения, быстрота выздоровления - не одинаковы, то вы не будете бояться купить отраву вместо лекарства, не будете бояться пользоваться препаратами. Таким образом, для человека, ищущего истину, единомыслие в главном во всех христианских деноминациях, будет облегчающим фактором для принятия евангелия. Думаю, что значительно облегчающим. Спасение есть везде, где есть главное, а вот насколько эффективно это спасение в той или иной конфессии - другой вопрос. Если бы просто навсего все деноминации, называющие себя христианскими и имеющие главную христианскую суть, называли бы друг друга братьями и сёстрами во Христе, то одно только это уже значительно облегчило принятие евангелия ищущими людьми. Бог, конечно, в любой ситуации приведёт ищущего к истине, но что же мы за служители Его, если не помогаем, а мешаем в этом важном деле.

[Сергей из Керчи]

Любить Бога, по моему, это поставить подпись под теми четырьмя пунктами, которые я обозначил.

Круто у Вас получается ! Прописные заповеди, их неприложное соблюдение, как единственно возможный путь для человека после покаяния, вроде как и не причём. Так ведь ими-то как раз и обусловленно братство во Христе(Христианство) и всякая причастность Богу. Никакой другой нет, по моему . Извольте

что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди.
Кто говорит: <я познал Его>, но заповедей Его не соблюдает,
тот лжец, и нет в нем истины; а кто соблюдает слово Его,
в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаём, что мы в Нем. Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
1 Иоан 2.4-6