Мы - христиане

[Александр Ган.]

Простите за придирчивость, но то, что находится в "последних ... пунктах", по учению Христа, находится в основе, начале -

... Иной большей сих заповеди нет.
Я расположил пункты в порядке логической последовательности. То есть, прежде чем говорить о том, что христианин - это тот, кто любит Бога, вникая в заповеди Иисуса Христа и стараясь исполнять их, кто берёт пример с Него для своей собственной жизни, нужно определиться кто такой Бог, какой Он; кто такой Иисус Христос и что Он сделал. В данном случае, от перестановки мест пунктов суть не меняется совершенно. Я так думаю. Далее.
и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!
Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.
(Мар.12:30,31)
Вы ссылаетесь на этот текст Библии, как на утверждение самого главного. Хочу с этим поспорить. Книжник задал вопрос Иисусу в рамках Закона, в рамках закона он и получил ответ. Я убеждён, что главная нравственная заповедь христианина, находится здесь:
Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.
(Иоан.13:34)
Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
(Иоан.15:12,13)
То есть, люби ближнего не как самого себя, а больше чем себя.
Я текст Библии пропускаю через сердце, так как эта книга, к моему великому сожалению, не совершенна, имеет проблемы как текстуального характера, так и перевода; так вот, любить ближнего больше чем себя - фильтром не задерживается, проходит в сердце, потому что мой разум (дух) так хочет жить, а именно дух - частичка Божья. Не душа земная, не наша природная составляющая, а дух. Дух христианина - это как бы маленький, не совершенный Бог, ребёнок Его. По моей вере, это и есть Святой Дух, которого имеют верующие. Могу ошибаться, но мне видится это так. По крайней мере, я это могу прочувствовать, а вот стороннее присутствие Духа в себе не могу и как я общался с верующими баптистской среды, они тоже не могут. Ну да ладно, это моё богословие. Я уверен, что все дети Божьи имеют то же чувствование, что и Христос, то есть любовь к ближнему превосходит любовь к себе. И вот вопрос - до какой степени? Ответ даёт Христос своим распятием: никакого ограничения, любить ближнего вплоть до унижения и мучительной смерти за него. Вот оно главное, вот она христианская суть. И как же можно её понять, как же можно её исполнить, не имея перед глазами сердца распятого Христа!? Итак, я утверждаю, что взять пример с Иисуса Христа невозможно, не имея веры в Его искупительную жертву за грехи человеческие. Невозможно осознать глубину Божьей любви без веры в это. Таким образом, чтобы исполнять заповеди Иисуса Христа, необходимо знать о Его подвиге спасения, поэтому эту информацию я считаю очень важной. Кроме того, любить Бога и не признавать Его великую жертву ради нас, это не любовь к Богу.

[Александр Ган.]

Отсюда у меня возникают вопросы. Как вы стали верующим?
В смысле когда я стал подозревать, что есть не только то, что воспринимает физическое тело?
Нет, в смысле как вы стали христианином.

Откуда узнали об Иисусе Христе, о том кто Он такой, что делал, чему учил?
Внешне, из Библии. Внутренне, как и всякий человек, от Света истинного Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. Здесь, как думаю, о приоритете и Источнике.
Так что же первично: книга или внутреннее обучение?

Вы пишите о том, что главное соблюдать Его заповеди, но откуда вы о них узнали?
Думаю, что из нового завета (Иер 31.31).
Вы хотите сказать, что не читая книги "Новый Завет", поняли: надо любить врагов своих, не сопротивляться злому, тому, кто хочет отнять у вас что-то ценное, надо отдать ещё более ценное; поняли, что надо давать взаймы просящему, даже не ожидая возврата, что надо не осуждать и проклинать, а благословлять обидчиков; вы хотите сказать, что не читая книги, поняли, что отречение от Христа перед людьми, равно отречению Христа от вас перед Отцом, что ради хранения себя от тяжкого греха, надо идти на крайние меры, вплоть до отсечения руки, что не надо давать святыни псам, что нельзя разводиться с женой, если она верующая или неверующая, но хочет быть с вами, что нельзя употреблять в пищу кровь, делать блуд (разовое половое сношение с незамужней женщиной с её согласия, при предохранении от зачатия и болезней, например, не причиняет зла ни ей, ни вам, то есть вы не нарушаете правила: "как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними". То есть, по совести греха нет, а по Новому Завету - есть). Вы хотите сказать, что не читая книгу, поняли: нельзя делать добрые дела, руководствуясь человеческой славой и что надо стараться делать хорошее в тайне от людей, угождая невидимому Богу; поняли, что страдание за веру - это честь, которую Бог оказывает человеку, что за это будет великая награда и что этому надо радоваться........ Можно продолжать. Ответьте: вам для этого не понадобилась книга?
Я вам как бывший боксёр вот что скажу: научиться боксу, в принципе можно без тренера и без книг. То есть, если на необитаемом острове поселить группу людей, которые никогда не имели дела с этим видом спорта и дать им задание постичь современное исскуство бокса, то они постигнут его. Примерно через две с половиной тысячи лет, в каком-то энном поколении. Примерно столько лет имеет история спортивного бокса. Конечно, методом проб и ошибок, можно постич любое исскуство, ведь постигли же люди всё это с нуля, но...... Бог упростил нам задачу. Он дал книгу, из которой можно извлекать уроки. Да, к сожалению, книга эта не готовый продукт, а некий полуфабрикат, который нужно готовить, но это лучше чем ничего. Разум (дух) верующего - это фильтр, с помощью которого христианин может очищать информацию. По сути, Библию пишет сам разум верующего в сердце, но использует он именно книгу. Книга - первоисточник, как ни крути. Её можно уподобить сырым овощам, мясу, специям, приправам..., из которых делается пища, а сама готовая пища подобна внутреннему познанию верующего, как раз то, о чём и говорит Иерем.31:31-34.

[Сергей из Керчи]

Приветствую Вас, Анна Павловна! Будем общаться.

Сергей из Керчи хотя у вас есть определенная мера познания добра и зла.
Рим.2:15 Они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем
свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие
одна другую. 16 стих В день, когда, по благовествованию моему, Бог будет
судить тайные дела человека через Иисуса Христа.
Правда несколько похоже на принципы "нового завета"? Хотя бы внешне.

Бог автоматически не спасает тех, кто не хочет слышать Евангелие, и не даст
им второго шанса после смерти.
Если Вы страхом так спасаете, то может я и не против. Пугает только Ваша уверенность в правильном(праведном) понимания путей Его.

Возможно в Вашем понимании "слышать Евангелие,", это значит слушать чтение и трактовку из книг "Новый Завет". Признаться я так не думаю. Не думаю, что поверхностное, как это часто бывает, согласие с текстами Писания, действительно что либо меняет в человеке. И здесь я против обольстительной, прелестной, а по сути бесовской веры. Ведь такая вера может существовать совершенно помимо покаяния в грехах и согрешениях, и старанию жить праведно, по заповедям. По моему, это неприложно для веры реальной - покаяние для того чтобы жить праведно.

Бог хочет чтоб все спаслись, и поэтому у детей
Божьих стремление проповедовать Евангелие всем людям, которые не могут понять
суть Евангелие. Иисус желает.
Мф.4:19 И говорит им : идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков.
Верующий может быть пастором, евангелистом, учителем, диаконом, прихожанином,
но если он не стремится и не жаждет приводит к Христу других, то он не выполняет
своего труда для Христа.
По моему об этом мы с Вами уже общались.

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
Горе вам, вожди слепые,
Мф 23.15-16

Здесь, если в книжниках и фарисеях не увидеть себя, своё нехорошее естество, то и проблем в себе и узких врат не увидеть. Так думаю. Параллели



Мф.28:19 Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и
Святого Духа.
По моему, это не ко всем. Возможно здесь принцип -

кто сотворит и научит,
Мф 5.19

[Сергей из Керчи]

Я расположил пункты в порядке логической последовательности. То есть, прежде чем говорить о том, что христианин - это тот, кто любит Бога, вникая в заповеди Иисуса Христа и стараясь исполнять их, кто берёт пример с Него для своей собственной жизни, нужно определиться кто такой Бог, какой Он; кто такой Иисус Христос и что Он сделал. В данном случае, от перестановки мест пунктов суть не меняется совершенно. Я так думаю.
Простите за упёртость, но по моему, есть. Ибо некие определения заслоняют главную суть - волю Бога. Ведь определения человеческие отсекают "своих" от "чужих" по субъективным критериям согласия с историческим повествованием и человеческой их трактовкой. А ведь -

... Бог нелицеприятен,
но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.
Деян 10.34-35

и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!
Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.
(Мар.12:30,31)
Вы ссылаетесь на этот текст Библии, как на утверждение самого главного. Хочу с этим поспорить. Книжник задал вопрос Иисусу в рамках Закона, в рамках закона он и получил ответ.
Это наверно точно так-же как и То, что мы называем "совесть". Открывает нам не больше чем мы можем преодолеть, исполнить. По моему, принцип святости - освящение, а не требование сразу 100%.

Я убеждён, что главная нравственная заповедь христианина, находится здесь:
Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.
(Иоан.13:34)
Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
(Иоан.15:12,13)
То есть, люби ближнего не как самого себя, а больше чем себя.
Совершенно согласен, что это цель. Но кто пренебрегает "как самого себя", здесь не о поверхностном пренебрежении, и исповедует главным образом языком, а не реальными поступками в жизни, тот безрассудный мечтатель. Ведь в принципах действия заповедей - росте, наблюдается последовательная закономерность. Что-то вроде: семя - завязь - росток - стебель - листья - цветы - плод. И всё, что "вдруг", то беззаконно - широкие врата, искажения. Так наверно.

Согласитесь, правильнее поступает тот кто старается возлюбить "как самого себя", нежели тот кто считает себя духовно возвышенным от того, что знает или даже устно исповедует "больше чем себя". Оттого я, брат и против деклараций располагаемых впереди ясного и понятного к исполнению. В чём, по правде обвиняют нас в частности мусульмане. И если мы в этой своей продвинутой теории упорствуем, возносимся над другими, то колос мы на глиняных ногах и истины нет в нас. Могу ошибаться.

Я текст Библии пропускаю через сердце, так как эта книга, к моему великому сожалению, не совершенна, имеет проблемы как текстуального характера, так и перевода; так вот, любить ближнего больше чем себя - фильтром не задерживается, проходит в сердце, потому что мой разум (дух) так хочет жить, а именно дух - частичка Божья. Не душа земная, не наша природная составляющая, а дух. Дух христианина - это как бы маленький, не совершенный Бог, ребёнок Его. По моей вере, это и есть Святой Дух, которого имеют верующие. Могу ошибаться, но мне видится это так. По крайней мере, я это могу прочувствовать, а вот стороннее присутствие Духа в себе не могу и как я общался с верующими баптистской среды, они тоже не могут. Ну да ладно, это моё богословие. Я уверен, что все дети Божьи имеют то же чувствование, что и Христос, то есть любовь к ближнему превосходит любовь к себе. И вот вопрос - до какой степени? Ответ даёт Христос своим распятием: никакого ограничения, любить ближнего вплоть до унижения и мучительной смерти за него. Вот оно главное, вот она христианская суть. И как же можно её понять, как же можно её исполнить, не имея перед глазами сердца распятого Христа!? Итак, я утверждаю, что взять пример с Иисуса Христа невозможно, не имея веры в Его искупительную жертву за грехи человеческие. Невозможно осознать глубину Божьей любви без веры в это. Таким образом, чтобы исполнять заповеди Иисуса Христа, необходимо знать о Его подвиге спасения, поэтому эту информацию я считаю очень важной. Кроме того, любить Бога и не признавать Его великую жертву ради нас, это не любовь к Богу.
Тогда брат, прошу понять меня правильно, это лично Ваш "Символ Веры". Я во многом из выше изложенного принципиально согласен, но на что-то у меня другое мнение. И ещё найдутся люди с отличным пониманием. Ведь исходники из греха у нас разные, разные ямы. По крайней мере для меня это поясняет объективные различия в понимании. Здесь во многом влияют личные отношения с Богом, со Спасителем.

Но несколько другое дело когда речь идёт о Церкви. И в частности говоря о "любить Бога", на мой взгляд, не стоит давать волю своим пониманиям. Здесь нужно нечто общее, согласное со всяким разумным восприятием мироустройства. По моему, это именно здесь -

первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, -- вот первая заповедь!
Мк 12.29-30

Рассудив, а главное настроившись на исполнение и жертву собой, не сложно понять как эт исполняется. По моему, многие ответы и здесь Исход 20 Гл.

[Александр Ган.]

Если вы даёте ориентир на совесть, то на какую, ведь совесть то разная бывает.
На Тот же Свет истинный (Ин 1.9).
Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
(Иоан.1:9)
Если я включу мощный прожектор и направлю его на дверь дома, где нет света, а хозяин не захочет эту дверь открыть, то в его доме по прежнему будет темно. Таким образом, Христос освещает всякого человека, но далеко не всякий человек открывает ему дверь.

Есть и Христос распятый. А есть воскресший. Свобода выбора.

Не понял.


Согрешение, есть отпадение от Христа.
Боксёр, который пропустил удар, перестал быть боксёром? Перестал быть боксёром тот, кто ушёл из бокса.

Как ни крути, декларация необходима, иначе можно придти к тому, что Иисус Христос был обычным учителем нравственности, обычным человеком, как все мы, просто очень мудрым.
Думаете Господу важно как Его называют или чтят устами?.
Думаю, Господу важно, чтобы чтили подвиг Его Сына. И, думаю, что Бог связал веру в искупительную жертву Иисуса Христа и заповеди в один узел, который называется Библией. Если Библия - инградиенты, из которых надо готовить познание, то один из этих инградиентов - искупление грехов Иисусом Христом.

Если ориентироваться только на заповеди, то вот вам новая религия: Иисус - сын Марии и Иосифа, плотник, оказался даровитым философом, который дал человечеству мудрые заповеди о нравственности высокого уровня. Он умер в доброй старости, насыщенный днями и теперь вечно живёт в памяти людей. А всё, что написано в Библии - выдумка людей.
Брат, рассудите, не уподобляемся ли мы тем из Иудеев, которые готовы принять Его исключительно как великого царя, а не как сына Марии????????????????????
Как можно уподобиться тем, кто готов принять Христа как великого царя, имея веру в Его позорную, по меркам того мира, смерть?
Верим "Свету истины" только когда Он велик?. А "дуновение лёгкого ветерка" нас не устраивает?. Так чему же мы верим, Свету или величию(определению)?
Распятие - это есть терпение, послушание. В этом смысле Иисус и был "лёгким ветерком". Вот если бы Он поражал молниями грешников за их преступления, тогда это был бы ураган.

Покаяние доступно для людей, конечно, но кающемуся грешнику не было бы доступно прощение, если бы не жертва Христа.
По моему, это не вопрос времени. Распятие и воскрешение Христа(Света истины) происходило в нас всегда. Библейские события, образ того, что внутрь нас. Так это понимаю.
Значит, по вашему, Иисус не был на земле реальным человеком, который был распят, а потом воскрес? Уточните ваше богословие.
Вы оптимист . По моему же, если человека не убедил Бог, то человек его в праведности не убедит. Просто общение другое дело, но ставить такую задачу.
Разве Бог не действует через людей?

Новый завет - это не книга, как мы привыкли считать (Иер 31.31). Убедил ?
Нет, не убедили. Вот если бы Бог вам всю Новозаветную информацию в сердце написал и вы бы приобрели знание без чтения книги, тогда убедили бы.

[Сергей из Керчи]

Отсюда у меня возникают вопросы. Как вы стали верующим?
В смысле когда я стал подозревать, что есть не только то, что воспринимает физическое тело?
Нет, в смысле как вы стали христианином.
Тут у нас разное понимание терминов. Поясню своё. Я надеюсь быть Христианином, но не могу констатировать это как факт. Причастность или последование Христу, состояние не постоянное. Согрешая, отпадаем и не следуем за Ним. Раскаявшись и поступая праведно, снова возрождаемся для жизни в Нём. Осознать же себя незыблемым Христианином, на мой взгляд большая ошибка. В Писании о подобном -

сказал Петру: отойди от Меня, сатана!
Мф 16.23

Кто говорит: <я познал Его>, но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
1Ин 2.4

Так что же первично: книга или внутреннее обучение?
По моему, внутреннее. Чем бы понимали что книга хороша?. И начитавшись книг можно своих не узнавать -

Пришел к своим, и свои Его не приняли.
Ин 1.11

Вы хотите сказать, что не читая книги "Новый Завет", поняли: надо любить врагов своих, не сопротивляться злому, тому, кто хочет отнять у вас что-то ценное, надо отдать ещё более ценное; поняли, что надо давать взаймы просящему, даже не ожидая возврата, что надо не осуждать и проклинать, а благословлять обидчиков;
Если бы это прежде не было написано где-то внутри, вряд ли было бы признанно снаружи. Ещё раз о принципе, а не о книге "Новый Завет".

вы хотите сказать, что не читая книги, поняли, что отречение от Христа перед людьми, равно отречению Христа от вас перед Отцом, что ради хранения себя от тяжкого греха, надо идти на крайние меры, вплоть до отсечения руки, что не надо давать святыни псам, что нельзя разводиться с женой, если она верующая или неверующая, но хочет быть с вами, что нельзя употреблять в пищу кровь, делать блуд (разовое половое сношение с незамужней женщиной с её согласия, при предохранении от зачатия и болезней, например, не причиняет зла ни ей, ни вам, то есть вы не нарушаете правила: "как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними". То есть, по совести греха нет, а по Новому Завету - есть).
Я не отрицаю Писания. Я о приоритете внутреннего. А то, что может быть похожим на совесть, но ей не являться, это другой вопрос. Вопрос различения. Совесть говорит о принципах праведного единства всего Тела, а не только о принципах взаимоотношений некоторых членов. По моему и прописные заповеди об этом. И они несомненно нужны. Ведь сообщества требуют единые для всех правила поведения. Мы не совершенны, нужны подписи или хотя бы обещания.

Вы хотите сказать, что не читая книгу, поняли: нельзя делать добрые дела, руководствуясь человеческой славой и что надо стараться делать хорошее в тайне от людей, угождая невидимому Богу; поняли, что страдание за веру - это честь, которую Бог оказывает человеку, что за это будет великая награда и что этому надо радоваться........ Можно продолжать. Ответьте: вам для этого не понадобилась книга?
Были люди и времена для которых книга была недоступна, но Путь не был закрыт. Были люди и времена для которых книга была доступна, но которые закрыли в себе Путь. По моему, в этих принципах ничего не изменилось.

Я вам как бывший боксёр вот что скажу: научиться боксу, в принципе можно без тренера и без книг. То есть, если на необитаемом острове поселить группу людей, которые никогда не имели дела с этим видом спорта и дать им задание постичь современное исскуство бокса, то они постигнут его. Примерно через две с половиной тысячи лет, в каком-то энном поколении. Примерно столько лет имеет история спортивного бокса. Конечно, методом проб и ошибок, можно постич любое исскуство, ведь постигли же люди всё это с нуля, но...... Бог упростил нам задачу. Он дал книгу, из которой можно извлекать уроки. Да, к сожалению, книга эта не готовый продукт, а некий полуфабрикат, который нужно готовить, но это лучше чем ничего. Разум (дух) верующего - это фильтр, с помощью которого христианин может очищать информацию. По сути, Библию пишет сам разум верующего в сердце, но использует он именно книгу. Книга - первоисточник, как ни крути. Её можно уподобить сырым овощам, мясу, специям, приправам..., из которых делается пища, а сама готовая пища подобна внутреннему познанию верующего, как раз то, о чём и говорит Иерем.31:31-34.
Книга даёт знание. Библия, знание о праведности, воле Бога для нас. Библией встают и падают, ибо сама по себе она не даёт праведности, но только некое знание. А знание можно извратить. Чем мы во многом и занимаемся.

К тому-же думаю, что истинный смыл Писания понимает человек поступательно, прямо пропорционально своему покорению Богу, Его воле там изложенной. В противном случае Библия лабиринт. Ещё и исходя из этого я думаю, что Библия не может быть основой для верующего. Основа, есть последование Слову, в той не тяжкой мере которое Он открывает для всякого из нас. Открывает и посредством Писаний. Но не только. В этом я скорее фарисей чем книжник.

[Сергей из Керчи]

Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
(Иоан.1:9)
Если я включу мощный прожектор и направлю его на дверь дома, где нет света, а хозяин не захочет эту дверь открыть, то в его доме по прежнему будет темно. Таким образом, Христос освещает всякого человека, но далеко не всякий человек открывает ему дверь.
Согласитесь, что в подобном случае не библия и и один проповедник ни достигнут желаемого.

Есть и Христос распятый. А есть воскресший. Свобода выбора.
Не понял.
По моему Вы писали о немощной совести. Я упомянул о распятом Христе. Параллель.

Согрешение, есть отпадение от Христа.
Боксёр, который пропустил удар, перестал быть боксёром? Перестал быть боксёром тот, кто ушёл из бокса.

Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен.
Кто делает грех, тот от диавола,
1Ин 3.7-8

Думаю, Господу важно, чтобы чтили подвиг Его Сына.
Если Вы имеете ввиду чтобы чтили исполнением заповедей, то я несомненно согласен. Всё что способствует покаянию и очищению, по воле Бога. Здесь и прославление, и всякая молитва. И пост. Всё разумно и целенаправленно. Так понимаю.

И, думаю, что Бог связал веру в искупительную жертву Иисуса Христа и заповеди в один узел, который называется Библией. Если Библия - инградиенты, из которых надо готовить познание, то один из этих инградиентов - искупление грехов Иисусом Христом.
Понимаете брат, если понятие искупительной жертвы Христа не связывается с нашим неотступным покаянием в согрешениях, то для меня это весьма мистично(тайно) и очень необъективно. А далее ясно, что следует за покаянием - исполнение заповедей. Всё тоже, во все времена -

перестаньте делать зло; научитесь делать добро,
Ис 1.16-17

Как можно уподобиться тем, кто готов принять Христа как великого царя, имея веру в Его позорную, по меркам того мира, смерть?
Это теперь так всё выглядит. Последователи мучеников много после событий обретают силу и уверенность. А на час событий о многих из нас поёт третий петух.

Немного о другом, но не совсем. Вот приходит к нам, и внешне, и книжно, совершенно не значащий человек и говорит простые истины от которых мы по каким-то причинам отступили, замудроствовали. Как мы отреагируем? Уверенны, что не распнём его духовно? Я очень и очень не уверен . А в последствии конечно очень вероятно, что мы или наши потомки поставят ему памятник как пророку от Бога. История повторяется. Не учитываем опыт поколений. Ожесточаем сердца когда слышим глас Его

Значит, по вашему, Иисус не был на земле реальным человеком, который был распят, а потом воскрес?
Я верю в это. Только не ставлю эти события в основу веры.

Вы оптимист . По моему же, если человека не убедил Бог, то человек его в праведности не убедит. Просто общение другое дело, но ставить такую задачу.
Разве Бог не действует через людей?
Верю, что действует, если люди не несут "истину" от себя. Кротости в нас мало для естественного, а не самозваного служения. Расклад же пророков к лжепророкам возможно 1х850.

[Александр Ган.]

Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен.
Кто делает грех, тот от диавола,
1Ин 3.7-8
Систематические, умышленные грехи, которые являются системой, образом жизни человека, являются показателем принадлежности к дьяволу. Это и подразумевается под "кто делает грех, тот от дьявола". А когда человек согрешил (пропустил удар), а потом осудил себя за это, стиснул зубы и снова ринулся в бой, то это праведность. Составляющая часть праведности - покаяние. Конечно, не на словах только. Поэтому, согрешивший христианин не перестаёт быть христианином, если грех - не образ жизни, а лишь пропущенный удар в бою. Я так думаю. Ну да ладно, уходим от темы. В данной дискуссии я планировал определиться с необходимостью самой идеи, идеи создания символа веры для объединения детей Божьих, чтобы хотя бы все друг друга братьями и сёстрами во Христе считали, а не называли одни других служителями сатаны. Как вам сама идея, нужен ли такой символ веры или нет?

[Сергей из Керчи]

Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен.
Кто делает грех, тот от диавола,
1Ин 3.7-8
Систематические, умышленные грехи, которые являются системой, образом жизни человека, являются показателем принадлежности к дьяволу. Это и подразумевается под "кто делает грех, тот от дьявола". А когда человек согрешил (пропустил удар), а потом осудил себя за это, стиснул зубы и снова ринулся в бой, то это праведность.
Составляющая часть праведности - покаяние. Конечно, не на словах только. Поэтому, согрешивший христианин не перестаёт быть христианином, если грех - не образ жизни, а лишь пропущенный удар в бою. Я так думаю. Ну да ладно, уходим от темы.
Брат, есть наши трактовки, а есть прописные противовесы. Тоже -

отойди от Меня, сатана!
Мф 16.23

В данной дискуссии я планировал определиться с необходимостью самой идеи, идеи создания символа веры для объединения детей Божьих, чтобы хотя бы все друг друга братьями и сёстрами во Христе считали, а не называли одни других служителями сатаны. Как вам сама идея, нужен ли такой символ веры или нет?
Думаю, что он уже есть, в Писании. Собственно, наверно для того оно и существует. Желающие мира, находят, в авторитетной для всех Христиан книге, такой символ или твёрдую основу веры - заповеди о любви к Богу и людям. Находят они это благодаря тому, что в своё время проросло у них внутри и они не стали ему препятствовать. Такие, если и не вместе физически, то Едины в освящении. Идут к Единому Богу. А если мы не пожелаем поступиться своими эгоистичными, но родными и удобными нам богами, обосновывая это послушным инструментом ума, включая в лозунги не вполне ясные, но возвышенные выражения, то разве что-то может помочь.? Разве Бог спасает кого нибудь помимо его воли?.

Думаю, что инструментов спасения и согласия уже достаточно. Могу ошибаться.

[Александр Ган.]

Брат, есть наши трактовки, а есть прописные противовесы. Тоже -

отойди от Меня, сатана!
Мф 16.23.
Так прописные истины - это не всегда готовая пища. Сами же говорите о внутреннем обучении. Иисус Петра не дьяволом назвал, а противником (сатана) на данный момент времени. Подобные ситуации сплошь и рядом. Верующий более низкого духовного уровня для верующего более высокого духовного уровня - очень часто сатана, оставаясь при этом братом.

Думаю, что он уже есть, в Писании. Собственно, наверно для того оно и существует. Желающие мира, находят, в авторитетной для всех Христиан книге, такой символ или твёрдую основу веры - заповеди о любви к Богу и людям. Находят они это благодаря тому, что в своё время проросло у них внутри и они не стали ему препятствовать. Такие, если и не вместе физически, то Едины в освящении. Идут к Единому Богу. А если мы не пожелаем поступиться своими эгоистичными, но родными и удобными нам богами, обосновывая это послушным инструментом ума, включая в лозунги не вполне ясные, но возвышенные выражения, то разве что-то может помочь.? Разве Бог спасает кого нибудь помимо его воли?.

Думаю, что инструментов спасения и согласия уже достаточно. Могу ошибаться.
Ну чтож, такова ваша позиция. Тогда диалог можно закончить, так как я убеждён в обратном, в том, что символ веры необходим. Ориентируясь только на текст Писания (без единого для всех толкования), мы имеем то, что имеем. А что мы имеем? Дети Божьи называют друг друга сыновьями дьявола. Не все, конечно, но многие. И в глазах мира сего, мы христиане, выглядим очень слабыми. Сила в единстве, как ни крути.

[Сергей из Керчи]

Верующий более низкого духовного уровня для верующего более высокого духовного уровня - очень часто сатана, оставаясь при этом братом.
Как Вы это смешиваете, не понимаю.

Ну чтож, такова ваша позиция. Тогда диалог можно закончить, так как я убеждён в обратном, в том, что символ веры необходим. Ориентируясь только на текст Писания (без единого для всех толкования), мы имеем то, что имеем. А что мы имеем? Дети Божьи называют друг друга сыновьями дьявола. Не все, конечно, но многие. И в глазах мира сего, мы христиане, выглядим очень слабыми. Сила в единстве, как ни крути.
Полагаете с какой "благой" целью создавались предыдущие "Символ Веры"? Наверно достичь мира - упорядочить, объединить и упрочить. Что получилось?. Анафема несогласным. Хорошо ли это? Может об этом здесь -

Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам.
Ин 14.27

[Игорь2]

Думаю братья, что ни каким символом не возможно стяжать Духа Христова. А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. (Рим.8:9) ...И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаем по духу, который Он дал нам. (1Иоан.3:24). Смотрите, и опять не буква, но Дух!
Как узнаем друг друга встречаясь в мире? Не уж то, достаем блокнот читаем? Не волнуется ли наш дух, когда мы встречаем себе подобного. В жизни у меня было много встреч всяких и разных. И вот пока мы говорим о Христе, о каких то духовных истинах, все хорошо! Но как только мы назвали свою принадлежность к той или иной христианской деноминации, возникает и некоторое напряжение в отношениях. Любить следует христианам друг друга, остальное приложится. Разве не любовью чувствуешь, что можно, а что не сейчас...Разве не любовь позволяет не замечать недостатков в брате? Разве в не состоянии любви имеешь огромное желание стать лучше, стать достойнее для Бога и человеков?
А можно написать много и подробно, но даже в лучших и гениальных текстах поселится смерть...

[Вадим Ч.]

Аминь, брат Игорь! Ученики Христовы узнаются по взаимной любви (Ин.) Присутствие в собеседнике этого проявления Духа Святого позволяет наверняка узнать в нем брата (сестру). За пол года форумской жизни в тебе, Игорь, Александре и еще нескольких людях я чувствую действие Господа, хотя и знаком с вами заочно. Однако, признаться честно, я не всегда уверен в своих ощущениях, если не вижу в другом человеке достаточных для меня знаков любви Христовой. Как быть? Не считать его братом пока не проявятся его добродетели или пока мои ощущения не станут более зрелыми? Впрочем, понимаю, что и ортодоксальное исповедание веры также не дает стопроцентной уверенности в том, что имеешь дело с братом, а не "плевелом" на Божьей ниве... В связи с этим возникает вопрос к тебе, Александр: а так ли важна выработка оптимальной формулы Символа веры для достижения единства?

[Игорь2]

(((((Однако, признаться честно, я не всегда уверен в своих ощущениях, если не вижу в другом человеке достаточных для меня знаков любви Христовой. Как быть? Не считать его братом пока не проявятся его добродетели или пока мои ощущения не станут более зрелыми?)))))
Если не ощущаем, то здесь сразу две причины, в нас мало любви, а стало быть терпения рассмотреть таки в человеке нечто важное, как это делал Иисус, говоря с блудницей, не осуждая ее. Вторая, действительно встречаем противостоящего Богу, причем называет себя христианин, потрясает нас большим объемом знания Писания, истории христианства и прочее из объема академических знаний, но медь звенящая...

[Александр Ган.]

Аминь, брат Игорь! Ученики Христовы узнаются по взаимной любви (Ин.) Присутствие в собеседнике этого проявления Духа Святого позволяет наверняка узнать в нем брата (сестру). За пол года форумской жизни в тебе, Игорь, Александре и еще нескольких людях я чувствую действие Господа, хотя и знаком с вами заочно. Однако, признаться честно, я не всегда уверен в своих ощущениях, если не вижу в другом человеке достаточных для меня знаков любви Христовой. Как быть? Не считать его братом пока не проявятся его добродетели или пока мои ощущения не станут более зрелыми? Впрочем, понимаю, что и ортодоксальное исповедание веры также не дает стопроцентной уверенности в том, что имеешь дело с братом, а не "плевелом" на Божьей ниве... В связи с этим возникает вопрос к тебе, Александр: а так ли важна выработка оптимальной формулы Символа веры для достижения единства?
Однажды, я оказался в очень неприятной ситуации. К нам с женой приехала в гости семья верующих из баптистской церкви, с которой мы общаемся года три. Отношения у нас практически дружеские, но.... если меня спросить, является ли глава этого семейства настоящим братом, в котором живёт любовь Христова, я отвечу - не знаю. По исповеданию веры - одназначно, брат; явных нераскаянных грехов я за ним не знаю, но....... уверенности нет, 50 на 50. Однажды, вопрос этот мне был задан....самим этим человеком. Попробуйте, братья, представить себя на моём месте. Что вы ответите ему?