Мы - христиане

[Вадим Ч.]

Наверное у тебя дар различения "духов всякой плоти". Отчего же "свои" так скоры на обличения друг друга, так нетерпимы и самовлюбленны? Только ли в силу недостаточного духовного роста? Язык не поворачивается сказать такое о друге твоем - Тимофее-64. Я вошел в его тему, чтобы сблизиться с ним (зная его по другим темам как человека искреннего и незлобливого), а нарвался на болезненную реакцию по совершенно третьестепенному вопросу, с верой евангельской, на мой взгляд, не имеющим ничего общего. Я увидел в нем брата, а он во мне - нет... Впрочем, может быть дело во мне??? Какой дух во мне говорил тогда??? Может быть, дух историка, но не брата во Христе? Может быть мы все братья, но не научились говорить на одном языке, а потому становимся жертвами непонимания друг друга (как ты сейчас с Sewenstar в разговоре о Зое)?

[Игорь2]

Так не так все просто брат. Вспомните "выпады" Давида в псалмах. Но здесь просматривается ревность, причем искренняя, может быть детская, по Богу. По настоящему, пишет Клайв Льюис, неверующие люди абсолютно равнодушны ко всему, ибо для них нет ничего святого. У православных братьев развито сыновние чувства к храмам, иконам и другим святыням. Это заложено с рождения. С одной стороны я их понимаю, ибо оставшиеся вещи моей мамы до сих пор дороги мне как память. А их непрерывно преследуют по всему форуму и наступают на "мозоль". Порой столько раз за день, что уже любой встречный баптист становится потенциальным обидчиком.
Бывало и я от него испытывал. Но убедился, он зла не помнит.

[Вадим Ч.]

Пожалуй... "Хорошо ревновать в добром..." (Гал.4:18). Остается самая малость: определить, ЧТО ЕСТЬ то "доброе", о чем ревновать приличествует всякому христианину? В вопросе апостольской преемственности, крещения в сознательном возрасте, дарах говорения иными языками, исполнении заповедей Закона о пищевых запретах, почитании Христа Богом и второй ипостасью Троицы или еще в чем-то? Если не определиться и не отбросить второстепенное, то так и будем "наступать на любимый мозоль" друг другу, в надежде, что придет Христос, - Он, де, нас рассудит! (Последнее утверждение, возможно и верное, но зачастую "попахивает" элементарным нежеланием искать мира с братьями из других конфессий, замешанным на сектантской гордыньке: "Я - павлов, я - аполлосов, я - кифин, а я - христов" ИМХО.)

[Александр Ган.]

Я бы символ веры христианина (чада Божьего) сформулировал так: Верю в посланного Богом Иисуса Христа - обещанного в Писаниях Мессию, совершившего искупление грехов человечества посредством смерти на кресте, и воскресшего на третий день, и вознесшегося, и даровавшего уверовавшим в Него Духа Любви как залог жизни вечной. И грядущего, дабы провозгласить окончательную победу Царства Божьего над грехом и смертью. Возможно, много общего с православным Символом веры, но зато минимум спорных моментов, касающихся естества Бога и способов его познания. (Слова "на кресте" для СИ можно опустить ).
Думаю, что этот символ очень даже ничего. Только наверно надо уточнить Писания - какие именно. А может и не надо. Крест - да, для СИ будет препятствием.

[Вадим Ч.]

Может быть потому, что в его основу легло евангелие Павла из 1Кор.15:1-11; 53-58 (и дополнено отрывками из евангелия от Матфея, посланий к Римлянам и Тимофею и книги Откровение)? Кстати, там (1Кор.15:4) тоже есть ссылка на "Писание", очевидно Пс.15:9-10. Мир!

[Вадим Ч.]

Саша, думаю не лишним для всех нас будет присутствие в группе еще одного нашего общего друга - Александра (ник-BABON). Он человек отличающийся рассудительностью, а ее нам зачастую ой-как не хватает. Ты бы послал ему приглашение. Мир!

[Александр Ган.]

Да, хорошо. Я и ещё поищу людей. Собственно говоря, дело сделано. Осталось слушать критику со стороны и на основе этого корректировать написанное или аргументированно отвечать тем, кто не имеет серьёзных аргументов. А потом, когда всё утрясётся и уровняется, можно будет и уверенно проповедовать, призывать христиан к единению в главном. А приглашения не обязательно же должны от меня исходить.

[Вадим Ч.]

.....................

[Александр Ган.]

Это хорошо. Я вот тут решил, что данная дискуссия может остаться открытой для всех желающих критиковать или поддерживать саму идею. А я начну новую - по обсуждению символа веры. Цель такова: определить критерий христианства, который хотя бы теоретически может устроить всех.

[Игорь2]

Александр, а возможно ли обсуждать символ без критики? Любой труд без критического подхода особенно со стороны обречен.

[Александр Ган.]

Думаю, здесь будет справедливо изречение: в споре рождается истина.

[Вадим Ч.]

...................

[Сергей из Керчи]

Цитата: .... Вот это и должно стать символом веры христианства - неким знаком христианина, паспортом гражданина Небесного Царства. Все, живущие в этом символе - христиане; между собой братья и сёстры, а не враги!

Комментарий: Брат, разве уже не достаточно прописных формулировок и определений в авторитетном для всех Христиан Священном Писании. К примеру:


Господь Бог наш есть Господь единый; ...
Мк 12.29

... тот Мне брат, и сестра, и матерь.
Мф 12.50


Но сильны в нас центробежные похоти эгоистично-личного и общинного ревнования по своим путям и мыслям, оформленные под святыню так,

что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
2Пет 3.16


По моему, это проблема несоблюдения первой заповеди - "Возлюби Бога". В частности - "Да не будет у тебя других богов". Реальное поклонение своим частным богам, вместо Бога Единого, в этом думаю корень нашей разобщённости, греха.

Если мы Священное Писание подстраиваем под себя, то символы веры вряд-ли помогут. Так думаю. Простите.

[Сергей из Керчи]

Цитата: Предлагаю для обсуждения черновой вариант символа веры.

Комментарий: По моему, в самом определении - "Христианин" уже находится ответ. Христианин - это последователь Христа. Как Ленинец - это последователь Ленина.

Цитата: 1) христианин - это тот, кто считает Бога совершенным в любви Творцом вселенной.

Комментарий: Наверно так-же исповедуют Иудеи и Мусульмане, а так-же совершенно отличные религии.

Цитата: 2) христианин - это тот, кто признаёт Иисуса Христа посланником Бога, который, будучи без греха, перетерпел унижение, страдание и смерть за грехи людей - Праведный за неправедных, чтобы всякий кающийся перед Богом человек, мог получить прощение и вечную жизнь в Божьем царстве - в мире добра, правды и справедливости.

Комментарий: Что Вы думаете об этом? -

Если будут грехи ваши, как багряное, -- как снег убелю;
Ис 1.18


Цитата: 4) христианин - это тот, кто любит Бога, вникая в заповеди Иисуса Христа и стараясь исполнять их. При этом, уровень познания заповедей может быть различным, но фундамент один: любовь к Богу превосходит всякую другую любовь;

Комментарий: "Любовь к Богу" - как Вы это понимаете? Вот моё понимание основанное, как думаю, на Писании -

да не будет у тебя других богов ...
(не будь богом(авторитетом и истинной) для самого себя)

Не делай себе кумира
(не делай себе бога из человека)

Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно,
(не пустословь)

а день седьмой -- суббота Господу, Богу твоему:
(не осуетись)

Исх 20 Гл.


Цитата: 5) христианин - это тот, кто познаёт истину, используя Библию и источники, которые на ней основываются.

Комментарий: ... Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
...
вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его,
Иер 31 Гл.

[Сергей из Керчи]

Цитата: Согласен во многом брат. Но проблема не так проста. Вот и с теми же СИ. Истина либо есть, либо ее нет. Есть правда, а есть ложь. Нет полуправды, это все равно ложь. Полуправда - есть проверенное оружие древнего змея. Сегодня, когда я смотрю по новостям, как бедные врачи, умаляют родителей разрешить спасти их ребенка посредством переливание крови, но все тщетно, то плоды эти их веры мне не нравятся. Когда мормоны, разрешили себе гарем из нескольких жен и здесь я вижу результат заблуждений. Словом, Господь велел нам немощным в правде, по плодам определять ее.

Комментарий: Истина конечно есть, но боюсь, что она не у одного из нас. Вот тут затронули вопрос о вероисповедании "Свидетелей Иеговы". В частности о переливании крови. Просил бы рассудить брата, а не спешить с изложением "истинного" видения по этому вопросу. Ведь и многие из библейских ревнований могут показаться неразумными, но они описываются в Священном Писании как повеления Бога, а значит по определению не могут быть бессмысленны. Вопрос понимания, это зачастую наша проблема. А распоряжаться материальной жизнью своих детей разве родители не вправе?. Да, вот именно в той мере в которой распоряжаются "Свидетели Иеговы" жизнями своих детей, ревнуя о своей вере Богу. Да, как они это понимают. Но мы ведь все не без греха, а значит и в наших ревнованиях могут быть заблуждения, хотя бы гипотетически. Захотим ли мы это признать, вопрос немаловажный. Ибо здесь речь о покаянии, о "не суди", без которого всякое разумение скорее всего суто земное(частное) мнение.

О мормонах и гаремах наверно выражусь примерно в том-же духе. Если же и по вопросам переливания и по вопросу многожёнства кто-то вменяет брату в нарушение заповеди Божьей, то готов подискутировать, в надежде оправдания. "Я могу ошибаться" - как Вам такой символ веры? Да, да и я тоже ... "да не будет у тебя других богов"