Твитнуть
Ну вот я и освободился немножко.
Благодарю вас, Авенир, за две вещи: терпение возникшего ожидания и то, что вы глубоко и, что самое главное, правильно понимаете мои аргументы. Давайте продолжим наш интереснейший разбор приведенных стихов. На повестке дня у нас, как я понял, Евреям 1:5, Иоанна 20:28 и Откровение 1:7. В аргументах я не оригинальничаю, так что затылок останется нетронутым
Приятно беседовать с понимающим человеком
Что вы на это скажете? Таких стихов тоже очень много. Доказывает ли эта параллель, что Иисус - это израильский царь Соломон?
Вот еще стихи, посмотрите:
Осия 11:1 | Матфея 2:15
Куча цитат из Исаии в новозаветных текстах, где такие же "странные" параллели:
Исаия 8:14, 15 | Луки 20:17, 18
Исаия 8:17 | Евреям 2:13а
Исаия 8:18 | Евреям 2:13б
Исаия 9:1, 2 | Матфея 4:12-16
Исаия 12:3 | Иоанна 4:10, 14
Исаия 25:8 | 1 Коринфянам 15:54
Исаия 28:11 | 1 Коринфянам 14:21, 22
Исаия 42:7 | Луки 4:18
Исаия 49:6 | Деяния 13:47
Исаия 53:4 | Матфея 8:16-17
Исаия 54:13 | Иоанна 6:45
и так далее, есть и другие. Как видите, списочек достаточно внушительный и несколько "неудобный" для точки зрения о тождественности упоминаемых или адресуемых объектов в этих параллелях.
В результате, у вас два варианта:
- либо признать, что все эти параллели отождествляют 1 с 2, 3, 4, 5, 6... (Иисуса с Израилем, царем Соломоном, пророком Исаией и т.д.)
- либо признать, что ваша параллель не доказывает божественности Христа.
Выбирайте
Иоанна 20:28
Более того, оно обязано быть определенным. И это автоматически означает, что вы не можете использовать этот стих в качестве аргумента, что хо теос здесь и хо теос в Иоанна 1:1 - одно и то же, потому что артикль не передает никакого семантического смысла, а обусловлен грамматикой.
Вы, наверное, хотели сказать - Иуды 1:25
Похоже, вы не обратили внимания на одну важную подробность. Признаюсь честно, я и сам ее поначалу чуть не упустил из виду и был готов поверить, что у приведенного мною правила есть исключения. Но потом долго смеялся, когда обнаружил, в чем дело. Пожалуйста, пробежитесь по номерам Стронга. Вы увидите, что последнее слово из приведенной фразы, ημων, - никакое не притяжательное местоимение, а личное местоимение, употребленное в родительном падеже в виде дополнения. Информация из словаря Стронга (#2257, развернуть ветку Etymology) :
2257
ἡμῶν (hēmōn)
genitive case plural of 1473;
родительный падеж, множественное число от 1473;
1473
ἐγώ (egṓ) - I, перевод: я
Получается, что фраза буквально звучит так: «одному-богу-спасителю-нас», а значит, здесь артикль и не требуется, но при переводе на современные языки «нашему» звучит более привычней уху, поэтому так и переводят. Так что грамматика греческого здесь ни в коем разе не подкачала, а только железно подтвердила мой аргумент о том, что артикль в Иоанна 20:28 не несет никакого семантического смысла, и исключений из этого грамматического правила нет.
Я категорически прав
Все-таки я надеюсь, что вы понимаете, что я имел ввиду. А имел ввиду то, что Фома просто не мог не употребить артикль в этом случае, если бы захотел дифференцировать тон теона/хо теоса от теоса-Христа.
Не просто можно, а нужно. )))
Это сразу многое объясняет.
Нет, ни в коем случае. Вот посмотрите, пожалуйста:
Иоанна 17:3: Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
Скажите, для вас Иисус Христос - истинный Бог? Если да, то в этом стихе речь идет о двух Богах? Тогда получится, что вы придерживаетесь политеистических представлений. А если не истинный, то какой - ложный? Или вообще не Бог? Это раз.
Далее: Исход 7:1 Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону
Итак, это означает, что Моисей стал Богом? Как это понять, если есть только один истинный Бог? Это два.
И последнее в этой части, задам вам вопрос, которым мучал господина палатинуса. Как понимать, что у Иисуса Христа был его Бог, причем даже после того как он воскрес, взошел на небо и был прославлен?
Иоанна 20:17: Иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
Ефесянам 1:17: Чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его
Матфея 27:46: А около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
Ну и Откровение 3:12: [Слова Иисуса] Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
Как вы понимаете, что у Бога есть Бог? Божий Бог? Бог Бога?
Благодарю вас, Авенир, за две вещи: терпение возникшего ожидания и то, что вы глубоко и, что самое главное, правильно понимаете мои аргументы. Давайте продолжим наш интереснейший разбор приведенных стихов. На повестке дня у нас, как я понял, Евреям 1:5, Иоанна 20:28 и Откровение 1:7. В аргументах я не оригинальничаю, так что затылок останется нетронутым
Приятно беседовать с понимающим человеком
Что вы на это скажете? Таких стихов тоже очень много. Доказывает ли эта параллель, что Иисус - это израильский царь Соломон?
Вот еще стихи, посмотрите:
Осия 11:1 | Матфея 2:15
Куча цитат из Исаии в новозаветных текстах, где такие же "странные" параллели:
Исаия 8:14, 15 | Луки 20:17, 18
Исаия 8:17 | Евреям 2:13а
Исаия 8:18 | Евреям 2:13б
Исаия 9:1, 2 | Матфея 4:12-16
Исаия 12:3 | Иоанна 4:10, 14
Исаия 25:8 | 1 Коринфянам 15:54
Исаия 28:11 | 1 Коринфянам 14:21, 22
Исаия 42:7 | Луки 4:18
Исаия 49:6 | Деяния 13:47
Исаия 53:4 | Матфея 8:16-17
Исаия 54:13 | Иоанна 6:45
и так далее, есть и другие. Как видите, списочек достаточно внушительный и несколько "неудобный" для точки зрения о тождественности упоминаемых или адресуемых объектов в этих параллелях.
В результате, у вас два варианта:
- либо признать, что все эти параллели отождествляют 1 с 2, 3, 4, 5, 6... (Иисуса с Израилем, царем Соломоном, пророком Исаией и т.д.)
- либо признать, что ваша параллель не доказывает божественности Христа.
Выбирайте
Иоанна 20:28
Более того, оно обязано быть определенным. И это автоматически означает, что вы не можете использовать этот стих в качестве аргумента, что хо теос здесь и хо теос в Иоанна 1:1 - одно и то же, потому что артикль не передает никакого семантического смысла, а обусловлен грамматикой.
Вы, наверное, хотели сказать - Иуды 1:25
Похоже, вы не обратили внимания на одну важную подробность. Признаюсь честно, я и сам ее поначалу чуть не упустил из виду и был готов поверить, что у приведенного мною правила есть исключения. Но потом долго смеялся, когда обнаружил, в чем дело. Пожалуйста, пробежитесь по номерам Стронга. Вы увидите, что последнее слово из приведенной фразы, ημων, - никакое не притяжательное местоимение, а личное местоимение, употребленное в родительном падеже в виде дополнения. Информация из словаря Стронга (#2257, развернуть ветку Etymology) :
2257
ἡμῶν (hēmōn)
genitive case plural of 1473;
родительный падеж, множественное число от 1473;
1473
ἐγώ (egṓ) - I, перевод: я
Получается, что фраза буквально звучит так: «одному-богу-спасителю-нас», а значит, здесь артикль и не требуется, но при переводе на современные языки «нашему» звучит более привычней уху, поэтому так и переводят. Так что грамматика греческого здесь ни в коем разе не подкачала, а только железно подтвердила мой аргумент о том, что артикль в Иоанна 20:28 не несет никакого семантического смысла, и исключений из этого грамматического правила нет.
Я категорически прав
Все-таки я надеюсь, что вы понимаете, что я имел ввиду. А имел ввиду то, что Фома просто не мог не употребить артикль в этом случае, если бы захотел дифференцировать тон теона/хо теоса от теоса-Христа.
Не просто можно, а нужно. )))
Это сразу многое объясняет.
Нет, ни в коем случае. Вот посмотрите, пожалуйста:
Иоанна 17:3: Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
Скажите, для вас Иисус Христос - истинный Бог? Если да, то в этом стихе речь идет о двух Богах? Тогда получится, что вы придерживаетесь политеистических представлений. А если не истинный, то какой - ложный? Или вообще не Бог? Это раз.
Далее: Исход 7:1 Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону
Итак, это означает, что Моисей стал Богом? Как это понять, если есть только один истинный Бог? Это два.
И последнее в этой части, задам вам вопрос, которым мучал господина палатинуса. Как понимать, что у Иисуса Христа был его Бог, причем даже после того как он воскрес, взошел на небо и был прославлен?
Иоанна 20:17: Иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
Ефесянам 1:17: Чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его
Матфея 27:46: А около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
Ну и Откровение 3:12: [Слова Иисуса] Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
Как вы понимаете, что у Бога есть Бог? Божий Бог? Бог Бога?