Где огульное осуждение, а где аргументированная критика

[Двора]

Если Вы о теме, которую я создал и я же удалил, то я сказал и сказал по просьбе того же человека, который просил привести примеры, и который понимал о чём речь.
Но я не хочу здесь кого-то за спиной обсуждать. Я не знаю в чём я поступил хуже, но знаю, что даже ради одного человека, ради честного имени не просто можно, а даже нужно закрутить и всех, ( это один из христианских принципов) кто не равнодушный, хотя тему я создавал не ради одного человека.

Но если Вы уж меня обвинили в том, что я поступил, по Вашему мнению, хуже человека, который недопустимо выражался, то пожалуйста уж аргументируйте это более основательно, чтобы Ваши обвинения не оказались огульными по отношению ко мне. Это и будет примером для темы в отношении огульности. А ещё Вы публично, не придерживаясь правил, о которых Вы написали, обвинили меня в лицемерии. Чтобы и это не выглядело огульным обвинением, то обоснуйте, пожалуйста, и это заодно.
Заранее Вам благодарен.

.

Я написала прямо и открыто почему хуже, и том что лицемерие, но вы не считаете что закрутить всех огульно плохим, а это и есть проявление лицемерия и что хуже не воспринимаете,
так что еще вам писать, достаточно, только пожелать желания увидеть это в себе, чтобы не было места самооправданию.
А что вы не сами додумались открыть ту тему, а от манипуляции кого то за спинами , я это предположила и написала в той теме вам,
Вы доверчивый человек и верный не по расуждению, потому вас используют ... взрослейте, не подставляйтесь,
вот кто хочет сказать тот пусть и говорит и по учению, а не вас, любящего подставлять.
Извините за прямоту, не со зла, но вам не приятно все равно.

[alexgrey]

О том посте я высказался выше в той теме, и о том к чему это может привести на мой взгляд, и какие двери здесь открывает.
Итак всё упирается в доказательства.

Я уже точно решил создать эту тему, хотя надо время, чтобы написать её хорошо. Потому что сама тема весьма и очень интересна и актуальна для всех христиан. Почему? Вот вам вопросы для размышления:
В Откровении несколько раз упоминается "Вавилон, великая блудница". Зачем Христу в последнем пророческом откровении, данном непосредственно через избранного апостола для вселенской Церкви, упоминать Вавилон, который уже не существует?
Кто скрывается под этим образом? Если это не сама Церковь, то зачем это нужно в откровении? А если это Церковь, то почему шлюха?

Мне эти вопросы кажутся весьма важными и я буду искать на них ответ в новой теме.

[Сергей Доця]

Я написала прямо и открыто почему хуже, и том что лицемерие, но вы не считаете что закрутить всех огульно плохим, а это и есть проявление лицемерия и что хуже не воспринимаете,
так что еще вам писать, достаточно, только пожелать желания увидеть это в себе, чтобы не было места самооправданию.
А что вы не сами додумались открыть ту тему, а от манипуляции кого то за спинами , я это предположила и написала в той теме вам,
Вы доверчивый человек и верный не по расуждению, потому вас используют ... взрослейте, не подставляйтесь,
вот кто хочет сказать тот пусть и говорит и по учению, а не вас, любящего подставлять.
Извините за прямоту, не со зла, но вам не приятно все равно.

Честно говоря, я ничего не понял: и почему хуже, и почему лицемерие... Бог Вам Судья, но вот именно такие переходы на личности и являются, на мой взгляд, огульными. Тему ту я открыл сам и ни с кем даже не советовался, и удалил по причине своего отсутствия: не хотел тему оставлять надолго без внимания и чтобы она не переросла в склоку. Все Ваши "догадки" и допущения не имеют ничего общего с обоснованностью обвинений в мою сторону. Может кто-то и что-то понял из Вашей аргументации, но я не увидел никаких оснований для таких обвинений.

Лицеме́рие отрицательное моральное качество, состоящее в том, что заведомо безнравственным поступкам (совершаемым ради эгоистических интересов, по низменным мотивам и во имя антигуманных целей) приписываются псевдоморальный смысл, возвышенные мотивы и человеколюбивые цели...

Для того, чтобы обвинить в лицемерии хотя бы, то нужно было бы показать, на мой взгляд, исходя из определения, какие мои поступки безнравственные и почему, какие эгоистичные цели я преследовал, какие низменные мотивы у меня были, и какой псевдоморальный смысл я им приписал... особенно мотивы... нужно, наверное было прочитать моё сердце, увидеть там эти низменные мотивы...

А так извините просто обливать меня грязью и приписывать какие-то низменные мотивы и относятся к огульности. Это, думаю, на Вашей совести. Хотя, наверное, Вы искренне считаете, что правы, считаете это обличением из любви к ближнему и тд. Если я не прав, то пусть меня кто-то поправит.
В принципе, я на Вас не обижаюсь и никаких претензий не имею, и мне и оправдываться-то не нужно: просто Вы зашли, снова в чём-то обвинили, и тема подходящая - вот и решил остановиться здесь и разобрать, ведь в других темах это выглядело бы флудом и выяснением отношений.

[Двора]

Это я во всем виновата( после прочтения первой строки) и все дальше я не читаю...как вам нравится так и думайте, вы и вами любимые белые и пушистые, а я виноватая ...
Кто бы сомневался, я нет, на время исключила мысли об этом и общалась с вами, нажила очередное пятно...но посылать вас не буду ... благословлю ...

[Сергей Доця]

Я уже точно решил создать эту тему, хотя надо время, чтобы написать её хорошо. Потому что сама тема весьма и очень интересна и актуальна для всех христиан. Почему? Вот вам вопросы для размышления:
В Откровении несколько раз упоминается "Вавилон, великая блудница". Зачем Христу в последнем пророческом откровении, данном непосредственно через избранного апостола для вселенской Церкви, упоминать Вавилон, который уже не существует?
Кто скрывается под этим образом? Если это не сама Церковь, то зачем это нужно в откровении? А если это Церковь, то почему шлюха?

Мне эти вопросы кажутся весьма важными и я буду искать на них ответ в новой теме.

Думаю, что в такой теме Вам нужно будет сразу закрыть предполагаемое развитие темы о том, что под Вавилоном может подразумеваться не Церковь, иначе тема сразу утонет в бессмысленных спорах. Т.е. задать априори, что Вавилон - отступившая от Завета со Христом Церковь.

Как видно, чтобы обосновать любое обвинение просто даже против человека нужно много постараться, в зависимости от сути обвинения. В случае с лицемерием( а обвинения в лицемерии здесь довольно часты, и к сожалению, никто не утруждается эти заявления аргументировать исходя из сути лицемерия)
Другими словами, как уже сказано выше, лучше вообще не переходить на личности, так как большинство таких переходов огульные.

Тем более в обвинениях против конфессии. Вот обвиняют Церковь в отступничестве... Для начала нужны конкретные признаки отступничества... и потом, если доказать, что эти признаки есть в этой церкви, то Церковь является отступнической. Вот по-Вашему мнению,для начала, какие это могут быть признаки?

- - - Добавлено - - -

Это я во всем виновата( после прочтения первой строки) и все дальше я не читаю...как вам нравится так и думайте, вы и вами любимые белые и пушистые, а я виноватая ...
Кто бы сомневался, я нет, на время исключила мысли об этом и общалась с вами, нажила очередное пятно...но посылать вас не буду ... благословлю ...

Я только написал, что Вы недостаточно обосновали свои обвинения ко мне. Виноваты Вы или нет в чём-то - решайте сами. Но, если Вы не дочитываете мои посты даже до конца, то кто Вам судья?
Спасибо за благословение... я тоже Вам желаю благословений, и чтобы Вы никого необоснованно не обвиняли ни в чём...

[alexgrey]

Вот по-Вашему мнению,для начала, какие это могут быть признаки?

Если бы вы привели пример образцовой церкви, то мне было бы легче ответить.
Коротко ответить невозможно, потому что я не знаю, насколько вам вообще понятны требования Бога. Кое-что есть в моих темах, но их надо читать внимательно.

[Сергей Доця]

Если бы вы привели пример образцовой церкви, то мне было бы легче ответить.
Коротко ответить невозможно, потому что я не знаю, насколько вам вообще понятны требования Бога. Кое-что есть в моих темах, но их надо читать внимательно.

А есть такая Церковь?

А пример "образцовой", на мой взгляд, огульности есть. Вот очередной:

По мне , так очередной , непроходимый тупизм христиан. В одном месте написано, что Христа убили евреи . В другом написано, что Его убили язычники. В третьем написано, что Его никто не убивал, но Он Сам отдал жизнь. В четвертом написано, что Бог предал Его мучению. Как всегда у христиан не хватает ума, соеденить два разных места в одно. А тут целых четыре места....и все о разном. Не осилить им таких детских загадок.

Да, именно это я и хотел сказать, что вы тупые, а я умный.

[Nikita Maklakov]

По мне , так очередной , непроходимый тупизм христиан. В одном месте написано, что Христа убили евреи . В другом написано, что Его убили язычники. В третьем написано, что Его никто не убивал, но Он Сам отдал жизнь. В четвертом написано, что Бог предал Его мучению. Как всегда у христиан не хватает ума, соеденить два разных места в одно. А тут целых четыре места....и все о разном. Не осилить им таких детских загадок.

Да, именно это я и хотел сказать, что вы тупые, а я умный.

Вы давно у врачей были?

[Nikita Maklakov]

Это цитата Агатона из другой темы.

Спасибо.Пардон автору сообщения выше.
Вопрос тогда к этому Агатону.

[Сергей Доця]

Это цитата Агатона из другой темы. Есть тут один такой оригинал мягко сказать.

Я не хочу эту тему переводить на личности, потому и дал цитату без указания темы и человека. (честно говоря, не думал, что так узнаваемо) Т.е. хочется обсуждать именно саму огульность, без привязки к конкретным личностям. Поэтому большая просьба к Вам , если не трудно,возможно и не принципиально для Вас, удалить ссылку и имя из своего сообщения. Заранее благодарен.

[Jewe]

Я не хочу эту тему переводить на личности, потому и дал цитату без указания темы и человека. (честно говоря, не думал, что так узнаваемо) Т.е. хочется обсуждать именно саму огульность, без привязки к конкретным личностям. Поэтому большая просьба к Вам , если не трудно,возможно и не принципиально для Вас, удалить ссылку и имя из своего сообщения. Заранее благодарен.

О, пардон. Без проблем.

[alexgrey]

А есть такая Церковь?

Такой не знаю, может, есть малюсенькая.
Когда запилю тему о Блуднице, то там будет кое-что о признаках.

А пример "образцовой", на мой взгляд, огульности есть. Вот очередной:
Да, именно это я и хотел сказать, что вы тупые, а я умный.

Знакомо. Но это не огульность в том смысле, в котором мы говорили. Это реакция, пусть грубоватая, зато честная. Вон у нас Сам1 честно заявляет, что православие - единственно истинная вера. Это огульность наоборот, это диагноз

[Сергей Доця]

Знакомо. Но это не огульность в том смысле, в котором мы говорили. Это реакция, пусть грубоватая, зато честная. Вон у нас Сам1 честно заявляет, что православие - единственно истинная вера. Это огульность наоборот, это диагноз

Реакция, думаю, это только одна из причин огульности. Смысл в недоказуемости и необоснованных обобщениях.
А причин может быть великое множество, которые могут путать со следствием.

Вот свежая, на мой взгляд, огульность на форуме:

язычники распяли Христа

Здесь спрятаны и реакция на антисемитизм,(т.е. реакция на ту же огульность) и недоказуемость и необоснованное обобщение.

[Владимир Корчагин]

Возник этот вопрос в одной теме, но, думаю, что часто он возникает на форуме при общении.
Хотелось бы разобраться где границы между этими понятиями.
Что вообще такое огульность?
Существуют ли вообще какие-то объективные критерии разделения этих понятий?
Или это только по усмотрению модераторов, т.е. существует только субъективная сторона?
Думаю, что это непосредственно связано с культурой общения, с пониманием правил форума и тому подобное.
И хочется, чтобы это помогло как-то в том, чтобы не переходить эту границу, эту опасную черту, когда уже исчерпываются все ресурсы продуктивного общения.

-Сергей, на мой взгляд, задавая эту тему, важно не упустить такой момент:
-во-1-х, каждый ответит пред Господа сам за себя, как он стоял за Истину
-но с другой стороны важно сознавать, что мы есть члены одного Тела (Тела Христова), мы (каждый из нас) есть часть Одного Целого, мы друг другу Жизнь (мы зависим друг от друга, от того, какие мы здоровые или гнилые), - и потому мы призваны во Христе заботиться о здоровье всего Тела, переживая о больных частях Тела, стараясь не допускать гангрены отдельных частей Тела, предупреждая о беде (о болезни) отклонившихся от Христа и правды Его спасительной (Еф.4.25), -
а если мы (каждый из нас) этого делать (предупреждать заблудших, уклоняющихся) не будем, то погибнем и мы, и даже всё Тело, и кровь погибших будет на наших руках (Иез. 33 гл).
Так что, Сергей, у нас перед Господом есть строгая ответственность как за самих себя, так и за всё Тело - потому-то и сказано "говорите правду другу другу (Еф.4.25).

Мы должны Стараться быть, как те 2 пророка из 11 гл Откр, которые неотступно понесут правду Божию всему миру, и прежде всего, понесут братьям своим во Христе

СТОЯТЬ ЗА ИСТИНУ (за торжество правды Божией во всём и вся) МЫ ДОЛЖНЫ ВСЕГДА, НЕОТСТУПНО, ВО ВРЕМЯ И НЕ ВО ВРЕМЯ. - Это есть Святые обязанности для каждого во Христе
ГОВОРИТЬ ПРАВДУ ДРУГ ДРУГУ - к этому призваны все и каждый во Христе.

Писание предупреждает, что высока ответственность каждого во Христе за то, что происходит под именем Господа - Евр. 3 гл ДОКОЛЕ можно говорить ныне
Еф.4.25
Вт 13 гл
Иез. 33 гл

Так или иначе, каждый пребывающий в Боге, призван Им во всём и всегда СТОЯТЬ ЗА ИСТИНУ,- т.е. стоять за торжество Его правды во всём и везде, всегда называя вещи своими именами, всегда и везде противостоя лжи,- тем более, противостоя лжи, которая сеется в народе Божием,- ибо об этом призваниии всех христиан сказано:
ОТВЕРГШИ ЛОЖЬ, всегда ГОВОРИТЕ ИСТИНУ ДРУГ ДРУГУ, так заботясь о здоровье Тела Христова (Еф.4.25; Зах.8.16),
И посему (Вт.13:12-18):
-если ты (человек из народа Божия) только УСЛЫШИШЬ о беззаконии в народе твоем (не что-нибудь, а «только услышишь, ещё не зная, точно ли это так?»),- напр, что кто-то сеет ложные проповеди и книги, в имени Иисуса Христа (тот же Корчагин, в том же инете),
ТО ты:
-пойди,
-разыщи,
-исследуй
-исследуй,- и если это точная правда,- ВОССТАНЬ против не-истины (Вт.13:12-18):
-ИСТРЕБИ ЗЛО ИЗ СРЕДЫ СЕБЯ (Вт.17.7; Гал.2.5; 1Кор.5.3-5; 1Тим.5:20),

При этом мы должны сознавать, что наше «убей неверного» есть духовная брань, и «истребить зло» есть прежде всего нейтрализация посева лжи, когда мы тут же НАЗЫВАЕМ ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ:
-своими именами ТЕМ БОЛЕЕ, если посев (слово или поступок) произошел прямо при тебе;
-тем более, если он произошел в чьей-то проповеди или свид-ве (в том же в инете),- ибо в этом случае, ложь (или ошибка) должна быть названа ложью тут же, при тех же людях, которые слышали это, при которых произошел посев ложного семени (как Павел в свое время - спокойно и без лицеприятия, но ходя пред Господа живым и ответствуя Ему во всём и всегда - обличил при всех, того же Петра, см. Гал.2.13),
-ложь нужно назвать ложью тут же, чтоб далее ложь не разрослась бурьяном по церквям.

«Ни на час не уступайте не-истине (Гал.2:5,11,14),- И всякий, кто в народе Божием был свидетелем предательства Бога, и не восстал за Истину - тот есть отступник и понесет грех (Лев.5:1-4; Тит.3.10), и кровь погибающих будет на нем (Иез.33.8; Деян.20:26,27).
Посему:
-обличи ближнего твоего (пастор он или апостол, или пророк, или даже в какой-то группе христиан "патриарх") и тогда не понесешь за него греха (Лев.19.17; Иак.5:19), чист будешь от крови его (Ден.20.26). ). И эта ежедневная забота о своей чистоте, в т.ч. от крови погибающего (Иез. 33гл) есть элементарная духовная гигиена, открытая нам уже однажды Богом и осуществляемая нами верно и самостоятельно.
Ибо сказано:
«бодрствуйте, СТОЙТЕ В ВЕРЕ, будьте мужественны (1Кор.16.13), будьте сильны за истину (2Кор.13.8), НЕПРЕСТАННО служа Господу БЕЗ РАЗВЛЕЧЕНИЙ (1Кор.7.35)!
«Будьте бдительны во всем (2Тим.4.5), «СТОЙТЕ и держите преданное вам (2Фес.2.15), доколе не придет и не воцарится Иисус. Ибо есть в народе Божием и такие, кто подавляет истину неправдою (Рим.1:18,25), РАЗРУШАЯ в некоторых ВЕРУ (2Тим.2.18) - через них путь истины ныне в поношении (2Пет.2.2), когда мир недоумевает «так какая же церковь из сотен деноминаций является среди вас, дорогие христиане, самая верная?»

В любом случае, сказано «Не отступайте от истины (2Тим.2.18),- и Иисус нам всем есть пример, «как надо самозабвенно СТОЯТЬ за ИСТИНУ?" как жизнь свою даже до смерти - посвятить торжеству Дела Отца».====

Из:
Борис Грисенко. Случилось то, о чем мы предупреждали в начале 2007 года

[Ольга Ко]

Как в окружающем нас мире мы встречаем разных людей, так и на форуме имеем дело с различным отношениям к нашим комментариям. Если Бог допускает это разнообразие, значит тому есть причина. Я в подобных случаях следую совету Марка 13:9. «Вы же наблюдайте за собой.». Мы все несовершенны, и в этом нас можно сравнить с детьми, которые нуждаются в вопитании, поэтому в Библии в отношении правил общения с другими дано назидание: «Постоянно следи за собой и за тем, как ты учишь. Пребывай в этом, потому что, поступая так, спасёшь и себя, и тех, кто тебя слушает. Старшего строго не укоряй. Но умоляй его, как отца, молодых мужчин как братьев, женщин, которые старше, как матерей, молодых как сестёр, со всей чистотой. Чти вдов, настоящих вдов.» (1 Тимофею 4:16-5:3).
Мы можем оказаться в ситуации, когда нас намеренно провоцируют на перебранку, спор или ссору. В таких случаях полезно будет следовать примеру Иисуса Христа или ангелов Бога (корректный разговор с Пилатом Иисуса, безмолвное исполнение приказа Бога ангелами при выведении Лота из подлежащего уничтожению города или исполнение воли Бога ангелом при последней казни в Египте и наконец пример поведения Архангела в споре с Сатаной о теле Моисея (Иуды:9).). В подобной ситуации полезно бывает понять кто говорит нам через человека, постараться прекратить провоцирующее общение, удержать свои эмоции от «выплескивания наружу». Возможно, что все ситуации некорректного поведения в отношении нас допущены Богом, чтобы мы «через применение научили своё восприятие отличать хорошее от плохого.» (Евреям5:14).