Многоженство и уверование.

[Orly]

Вы не поняли, Orly. Или не захотели понять...

Речь идет о мусульманине, уверовавшем чудесным образом во Христа, - случай, надо признать, действительно чрезвычайный.

Альтаир, я поняла вопрос автора темы. Он-гипотетический, т.е. никакого отношения к действительности не имеет.
Ключевое слово-чудесным образом. Ведь скорее земля перевернется, чем состоятельный правоверный мусульманин,-а позволить себе 5 жен могут только состоятельные,-поверит в Бога по-христиански и задумается, а что мне делать со своим гаремом.
Бедный мусульманин, допускаю, может вдруг обратиться и поменять веру. Но на бедных мусульман жен не напасешься: все разобраны теми, кто побогаче. Отсюда и агрессивность ислама, как сублимация неудовлетворенной сексуальности.

[Альтаир]

Альтаир, я поняла вопрос автора темы.

Простите.

Он-гипотетический, т.е. никакого отношения к действительности не имеет.
Ключевое слово-чудесным образом. Ведь скорее земля перевернется, чем состоятельный правоверный мусульманин,-а позволить себе 5 жен могут только состоятельные,-поверит в Бога по-христиански и задумается, а что мне делать со своим гаремом.

И все же мы не имеем права исключать и такую, чудесную метаморфозу. Ведь для Бога нет ничего невозможного, правда?

Ну, тяжело Вам представить богатого мусульманина с 5-ю женами, - представьте тогда бедного, с двумя... пусть так, что-попальными, плохонькими... с дефектами, может быть... Но - женами!!

И вот уверовал он неожиданно во Христа, и пошел в общину, как положено... А ему там сердобольные и любвеобильные христиане сразу условие: оставь одну жену, не греши.

Но разве выгнать на улицу беднягу, да еще с детьми, грех не больший?!..

Ведь это богатому проще, откупиться может, - а этот бедняга ведь и минимальные алименты платить не в состоянии...

Бедный мусульманин, допускаю, может вдруг обратиться и поменять веру. Но на бедных мусульман жен не напасешься: все разобраны теми, кто побогаче. Отсюда и агрессивность ислама, как сублимация неудовлетворенной сексуальности.

Оставим пока сублимацию неудовлетворенной сексуальности.
Хорошо все же, что в принципе Вы допускаете...

Ну так и посоветуйте бедному новоиспеченному христианину, КАК же ему поступить со своими женами.
Мне интересно Ваше мнение, как христианки с опытом веры. Ведь ситуация-то, если оставить здоровый юмор, побуждает к немалым размышлениям, чесслово....

[Orly]

Ну, тяжело Вам представить богатого мусульманина с 5-ю женами, - представьте тогда бедного, с двумя... пусть так, что-попальными, плохонькими... с дефектами, может быть... Но - женами!!

И вот уверовал он неожиданно во Христа, и пошел в общину, как положено... А ему там сердобольные и любвеобильные христиане сразу условие: оставь одну жену, не греши.

Но разве выгнать на улицу беднягу, да еще с детьми, грех не больший?!..

Ведь это богатому проще, откупиться может, - а этот бедняга ведь и минимальные алименты платить не в состоянии...

Ну так и посоветуйте бедному новоиспеченному христианину, КАК же ему поступить со своими женами.

Ок. Давайте пофантазируем. Предположим мусульманин среднего достатка, но не с самым низким статусом, позволяющим ему иметь 2 плохоньких жены, скажем глава бедуинской хамулы, упал с верблюда на голову и резко поменял веру.
Как сказано в мудрых книгах, проще верблюду войти в Царство Божие, чем многоженцу-через игольное ушко.
Если он будет воспринимать своих жен, как крест (согласно христианской вере), или как иго небес (согласно исламу), а не как собственную эгоистическую усладу, тогда никакого противоречия между верой во Христа и многоженством не будет.
И выгонять из гарема никого не придется.

[Альтаир]

Ок. Давайте пофантазируем. Предположим мусульманин среднего достатка, но не с самым низким статусом, позволяющим ему иметь 2 плохоньких жены, скажем глава бедуинской хамулы, упал с верблюда на голову и резко поменял веру.

Это что же... только таким путем доступно наследникам Измаила, сына Авраамова, приобщение к вере евангельской?

Как сказано в мудрых книгах, проще верблюду войти в Царство Божие, чем многоженцу-через игольное ушко.

И где это люди ухитряются находить такие мудрые книги?

Если он будет воспринимать своих жен, как крест (согласно христианской вере), или как иго небес (согласно исламу), а не как собственную эгоистическую усладу, тогда никакого противоречия между верой во Христа и многоженством не будет.
И выгонять из гарема никого не придется.

Я тоже такого мнения, - рад за Вас, Orly.

Но не забывайте - в той общине, куда направил своего верблюда наш христианин, не все думают так, как Вы...

В этом и есть главная-то проблема.

Я просил Вас посоветовать, КАК ему поступить!

[Orly]

Это что же... только таким путем доступно наследникам Измаила, сына Авраамова, приобщение к вере евангельской?

У семени Измаила свой путь. Если бы Бог хотел, чтобы все были христианами, мусульман не было бы. Если ислам существует, значит так надо.

Я просил Вас посоветовать, КАК ему поступить!

Прересмотреть свое отношение к женам. Пусть воспринимает их как сестер во Христе. (если только они тоже согласятся поменять свою веру). Пусть отсечет от себя свое животное эго, пусть пребывает духовным кастратом, пусть между ним и его животным началом стоит крест даже во время исполнения супружеских обязанностей.
Только жен не выгонять!

[Альтаир]

У семени Измаила свой путь. Если бы Бог хотел, чтобы все были христианами, мусульман не было бы. Если ислам существует, значит так надо.

Вы что же, всерьез считаете, что Бог руководствуется в своих действиях лишь хотением?

А если семя Измаила НЕ В СОСОЯНИИ пока принять дух христианства?

И что тогда для них их мусульманство - страшный приговор, или все же шаг к Богу?

Прересмотреть свое отношение к женам. Пусть воспринимает их как сестер во Христе. (если только они тоже согласятся поменять свою веру). Пусть отсечет от себя свое животное эго, пусть пребывает духовным кастратом, пусть между ним и его животным началом стоит крест даже во время исполнения супружеских обязанностей.
Только жен не выгонять!

Orly, помилуйте; Вы бедняге столько условий понаставили, что ему проще, ей-ей, все же несчастных выгнать...

И потом, какая польза Богу от "духовного кастрата"?

Такое впечатление, что Вы все же немилосердно предвзяты к мусульманам... С чего бы?

[gregori]

Вопрос ко всем верующим людям,знающим писание:
Представте себе такую картину:жил-был мусульманин с пятью женами.Да и уверовал этот человек.
Слава Богу конечно,да вот только что ему делать с женами?
Чисто по человечески непонятно,ведь живут давно и дети есть.Если выбрать одну,то по какому признаку,жребий что ли бросить?А с остальными что?Выгнать что ли?
Оставатся как есть-ни одна община не поймет,да и правильно ли это?

В данной ситуации конечно все жёны должны остаться и жить с ними необижая вниманием.

[Orly]

Вы что же, всерьез считаете, что Бог руководствуется в своих действиях лишь хотением?

А чем ещё-то? Его желания-совершенны и абсолютны. Вот если бы наши хотения были бы такими же, они и нам не возбранялись бы.

А если семя Измаила НЕ В СОСОЯНИИ пока принять дух христианства?

Альтаир, что есть дух христианства? Разве не любовь к Богу и ближнему? Cреди мусульман встречаются и такие,-латентные христиане. Я втречала таких. Если даже человек не номинирует себя христианином, но любит Бога, как Высшую Личность и ближнего, как образ Этой Высшей Личности, то он-христианин.

И что тогда для них их мусульманство - страшный приговор, или все же шаг к Богу?

Cтрашный приговор-это нестяжание Духа Святого. Все остальное-мелочи.

Orly, помилуйте; Вы бедняге столько условий понаставили, что ему проще, ей-ей, все же несчастных выгнать...

Ну и сколько там условий?
Как грят англичане, если не можешь изменить ситуацию, поменяй свое отношение к ней. Пусть все остается как было на внешнем уровне, но изменится внутренне восприятие.

И потом, какая польза Богу от "духовного кастрата"?

"духовный кастрат"-альтруист, он жаждет самоотдачи, "духовный некастрат"-эгосит махровый, он руководствуется только своим удовольствием.

Такое впечатление, что Вы все же немилосердно предвзяты к мусульманам... С чего бы?

Это всего лишь неверное впечатление. От чего бы это?-я, вроде, повода не давала.

[Альтаир]

А чем ещё-то? Его желания-совершенны и абсолютны. Вот если бы наши хотения были бы такими же, они и нам не возбранялись бы.

Согласен.
И все же я знаю в Библии человека, желание которого пошло вразрез с желанием Бога.
И Бог, как ни странно, уступил... Помните?

Значит, не просто желания, даже самые совершенные и абсолютные, все решают, но - высшая мудрость или необходимось.

Альтаир, что есть дух христианства? Разве не любовь к Богу и ближнему?

И это - тоже.
Но не только... Иначе все было бы слишком просто.

Cреди мусульман встречаются и такие,-латентные христиане. Я втречала таких.

Я тоже встречал, и не раз... К великому удовольствию.
И все же называть их христианами, даже латентными... С таким же успехом они могут назвать Вас латентной мусульманкой, в качестве высшего комплимента.
Только будет ли для Вас это действительно комплимент?..

Если даже человек не номинирует себя христианином, но любит Бога, как Высшую Личность и ближнего, как образ Этой Высшей Личности, то он-христианин.

О!.. Даже если он не признает триединства и божественной сущности Христа?
Смело, Orly.

Но думаю, нет все же никакой необходимости привязывать душу, познавшую Единого, к определениям человеческим... Не это суть важно.

Cтрашный приговор-это нестяжание Духа Святого. Все остальное-мелочи.

Те миллиарды людей, ушедших с земли... большинство ведь не погрешили против Духа Святого, они просто не сподобились познать (стяжать) Его... Это был тоже приговор?
В чем их вина, и где сейчас их души?..

Или и это - мелочи?

"духовный кастрат"-альтруист, он жаждет самоотдачи, "духовный некастрат"-эгосит махровый, он руководствуется только своим удовольствием.

Странное у вас толкование... Я думаю, логичнее все же увязать духовного кастрата с образом человека, не могущего приносить духовные плоды, духовное потомство. Даже если он желает их иметь.

То есть, аналогично кастрату плотскому, не имеющему плодов в виде потомства по плоти.

Это всего лишь неверное впечатление. От чего бы это?-я, вроде, повода не давала.

Да нет... Очень уж едко вы рисуете образ новообращенного из мусульман в христиане.

В отличие от меня, например.

Впрочем, отдаю дань Вашему юмору.

[Newshin]

Вопрос ко всем верующим людям,знающим писание:
Представте себе такую картину:жил-был мусульманин с пятью женами.Да и уверовал этот человек.
Слава Богу конечно,да вот только что ему делать с женами?
Чисто по человечески непонятно,ведь живут давно и дети есть.Если выбрать одну,то по какому признаку,жребий что ли бросить?А с остальными что?Выгнать что ли?
Оставатся как есть-ни одна община не поймет,да и правильно ли это?

выдать женам ножи

[Newshin]

Альтаир, я поняла вопрос автора темы. Он-гипотетический, т.е. никакого отношения к действительности не имеет.
Ключевое слово-чудесным образом. Ведь скорее земля перевернется, чем состоятельный правоверный мусульманин,-а позволить себе 5 жен могут только состоятельные,-поверит в Бога по-христиански и задумается, а что мне делать со своим гаремом.
Бедный мусульманин, допускаю, может вдруг обратиться и поменять веру. Но на бедных мусульман жен не напасешься: все разобраны теми, кто побогаче. Отсюда и агрессивность ислама, как сублимация неудовлетворенной сексуальности.

Христиан и западную цивилизацию не впускают из за того что
это подорвет привычные устои превалирования мужчин над женщинами[патриархата], дело даже не в Христе.

Почему Ислам не принимает Христианства

[Orly]

Согласен.
И все же я знаю в Библии человека, желание которого пошло вразрез с желанием Бога.
И Бог, как ни странно, уступил... Помните?

Значит, не просто желания, даже самые совершенные и абсолютные, все решают, но - высшая мудрость или необходимось.

Авраама имеете в виду, Ноя? Али кого другого?
Так ведь не было там противоречия между волей Бога и человеческой волей. Высшая мудрость была с обеих сторон.
И потом отделять Божественную волю от Божественной премудрости не стоит-они идут вместе, единые и нераздельные.

Но не только... Иначе все было бы слишком просто.

А зачем усложнять, Альтаир? Истина проста. Любовь (к Богу и ближнему)-универсальное мерило. Все, что без любви,-в какие бы витиеватые формулировки оно не облачалось,-лишь кимвал гремящий и медь звенящая.
Например, рассуждение о том, что мусульманин, обратившийся к Христу, должен избавиться от лишних жен, т.к. это якобы прелюбодеяние и грех аццкий, суть медь звенящая и кимвал гремящий, потому что не руководствуется универсальным мерилом любви к ближним.

Я тоже встречал, и не раз... К великому удовольствию.
И все же называть их христианами, даже латентными... С таким же успехом они могут назвать Вас латентной мусульманкой, в качестве высшего комплимента.
Только будет ли для Вас это действительно комплимент?..

Если мне это скажет истинно мудрый адепт религии, называемой "Смирение" ("Ислам")-какой-нибудь суфий, например, или шахид, понимаемый джихад единственно верно, как священную войну со своим злым началом,-я сочту это за наивысший комплимент.

О!.. Даже если он не признает триединства и божественной сущности Христа?

По-большому не это суть важно.
Помните притчу Христа об овцах и козлах?
По какому критерию будет Господь отделять тех, кто войдет в жизнь вечную, от тех, кому уготована мука вечная?
Не сказал Христос, что удостоятся жизни вечной только признающие триединство и божественную Его сущность.
Но если накормил голодного, напоил жаждущего, одел нагого, посетил больного в больнице, заключенного в темнице,-значит, сделал это Мне. Пожалуй в жизнь вечную!
Не накормил, не напоил, не одел, не посетил страждущих,-не сделал это Мне. Ступай в муку вечную!
Опять же. Какой универсальный критерий? Любовь к Богу и ближнему.

Те миллиарды людей, ушедших с земли... большинство ведь не погрешили против Духа Святого, они просто не сподобились познать (стяжать) Его... Это был тоже приговор?
В чем их вина, и где сейчас их души?..

Бог есть любовь. Дух Святой-дух любви. Не нам, но Сыну судить, стяжали или не стяжали они Духа Святого (критерий суда-выше).

Странное у вас толкование... Я думаю, логичнее все же увязать духовного кастрата с образом человека, не могущего приносить духовные плоды, духовное потомство. Даже если он желает их иметь.

То есть, аналогично кастрату плотскому, не имеющему плодов в виде потомства по плоти.

Альтаир, мы говорим немного о разных вещах. Говоря о духовном кастрате я имею в виду человека, отсекающего от своей души свое эго,-себялюбивый дух всепоглощающей любви к самому себе любимому.

[Orly]

Христиан и западную цивилизацию не впускают из за того что
это подорвет привычные устои превалирования мужчин над женщинами[патриархата], дело даже не в Христе.

Да, есть в этом зерно истины. Хотя не только это-причина непроходимой пропасти между внешним исламом и внешним христианством (на внутреннем, эзотерическом, уровне они схожи).

[Альтаир]

Авраама имеете в виду, Ноя? Али кого другого?

Кого другого.

"И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он - жестоковыйный; итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.
Но Моисей стал умолять Господа..." (Исх. 32, 9-11)

Так ведь не было там противоречия между волей Бога и человеческой волей. Высшая мудрость была с обеих сторон.

Человек вряд ли способен на высшую мудрость, это прерогатива Бога.

А противоречие, на первый взгляд, полное...
С одной стороны - желание Бога погубить "народ жестоковыйный", с другой стороны - Моисея - желание пощадить.
А поскольку Моисей хорошо понимает неравность сил, то отсюда и его ультиматум -

"Прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей..."

Почему Бог уступил, как думаете?..

И потом отделять Божественную волю от Божественной премудрости не стоит-они идут вместе, единые и нераздельные.

Правильно.

Но я и не разделял.
Я просто хотел, чтобы Вы об этом сами вспомнили...

А зачем усложнять, Альтаир? Истина проста. Любовь (к Богу и ближнему)-универсальное мерило. Все, что без любви,-в какие бы витиеватые формулировки оно не облачалось,-лишь кимвал гремящий и медь звенящая.

Конечно.

Но я ведь не исключал любовь, я сказал, что не все в вере так просто...

Кроме сердца - любить, Бог дал нам еще и разум - творить. И чем больше вера, тем больше власти творить.

Но разум без любви не просто "кимвал гремящий и медь звенящая", это - опасность Хаоса и Энтропии...
Чем выше разум, не просвещенный любовью, тем больше исходящая от него потенциальная опасность злого гения.

Так что все должно быть в гармонии, - и разум, и сердце... Согласны?

Например, рассуждение о том, что мусульманин, обратившийся к Христу, должен избавиться от лишних жен, т.к. это якобы прелюбодеяние и грех аццкий, суть медь звенящая и кимвал гремящий, потому что не руководствуется универсальным мерилом любви к ближним.

Правильно. Но ведь требовали... И кто - миссионеры!

Если мне это скажет истинно мудрый адепт религии, называемой "Смирение" ("Ислам")-какой-нибудь суфий, например, или шахид, понимаемый джихад единственно верно, как священную войну со своим злым началом,-я сочту это за наивысший комплимент.

Ну что же, приятно удивлен, Orly.

По-большому не это суть важно.
Помните притчу Христа об овцах и козлах?
По какому критерию будет Господь отделять тех, кто войдет в жизнь вечную, от тех, кому уготована мука вечная?
Не сказал Христос, что удостоятся жизни вечной только признающие триединство и божественную Его сущность.
Но если накормил голодного, напоил жаждущего, одел нагого, посетил больного в больнице, заключенного в темнице,-значит, сделал это Мне.

Аминь.
К сожалению, именно об этой простоте христиане обычно забывают...

Альтаир, мы говорим немного о разных вещах. Говоря о духовном кастрате я имею в виду человека, отсекающего от своей души свое эго,-себялюбивый дух всепоглощающей любви к самому себе любимому.

Хорошо.
Хотя, признаться, впервые сталкиваюсь со столь оригинальной интерпретацией понятия духовного кастрата.

[Orly]

"И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он - жестоковыйный; итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.
Но Моисей стал умолять Господа..." (Исх. 32, 9-11)



Человек вряд ли способен на высшую мудрость, это прерогатива Бога.

А противоречие, на первый взгляд, полное...
С одной стороны - желание Бога погубить "народ жестоковыйный", с другой стороны - Моисея - желание пощадить.
А поскольку Моисей хорошо понимает неравность сил, то отсюда и его ультиматум -

"Прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей..."

Почему Бог уступил, как думаете?..

Хороший пример.
Моисей был праведником. Велика сила молитвы праведника перед Отцом Небесным за грешных заблуждающихся чад Божиих.
Блажен тот, в кругу знакомых которого есть хотя бы один праведник, могущий дерзнуть выпросить милости у Всевышнего за грех своего ближнего.
Снова получается, что любовь главнее воли (в противоположность некоторым сатанинским учениям типа телемы, утверждающим, что любовь подчинена воле).

Кроме сердца - любить, Бог дал нам еще и разум - творить. И чем больше вера, тем больше власти творить.

Но разум без любви не просто "кимвал гремящий и медь звенящая", это - опасность Хаоса и Энтропии...
Чем выше разум, не просвещенный любовью, тем больше исходящая от него потенциальная опасность злого гения.

Так что все должно быть в гармонии, - и разум, и сердце... Согласны?

Все верно, Альтаир (...такой ник у Вас интересный : когда обращаюсь к Вам по ник-нейму, сразу вспоминаю свое пионерлагерное детство, название нашего отряда-"Альтаир", и девиз-"Полетим мы в звездный мир, завоюем Альтаир"...)
Ну, полетели в звездный мир, ну, побороздили космическими кораблями просторы Большого театра? Cмысл в этом медном звоне? Прибавилось любви в мире? Люди стали более счастливыми?
Если в процессе творчества разум не идет в ногу с сердцем, то это раздвоение личности. Духовная шизофрения на уровне общества приводит к общественному хаосу.
Но мы, кажется, уклонились от темы.