вы боги

[Lokky]

Судя по смайликам,ответ Вам не нужен.

Дорогая Марина! Не обижайтесь! Форум для того и существует (в частности), чтоб узнавать мнение других и чтоб учиться отстаивать своё мнение.

[Lastor]

А тот псалом вообще парадоксален:начинается-"вы боги",а заканчивается-"умрете как человеки".
Я в таких случаях выбираю Христа.

На самом деле ничего парадоксального в псалме нет. И участник Христадельфианин дал исчерпывающий ответ еще 29 декабря 2003-го года. Хотя Элохим это синоним имени Бога, тем не менее, не всегда элохим это именно Бог, что мы и видим в данном псалме.

В переводе Давида Йосифона псалом звучит по-иному:
82:1 Бог стоит в общине Божьей, среди судей судит Он.
82:6 Сказал я: ангелы вы и сыновья Всевышнего все вы.
82:7 Однако, как человек, умрете и, как любой сановник, упадете.

Нельзя полностью полагаться на Синодальный перевод. Это всего лишь перевод, и как перевод он далеко не совершенен. Ангел (или бог, как в СП) тут означает не херувима с крылышками, а просто могущественного чиновника, высокопоставленное лицо.

[Lastor]

В Евангелии написано,что Христос на них ссылался как на чужие,а не на свои.

Правильно ли я Вас понимаю - Вы считаете, что Иисус не признавал иудейского закона, называя его "ваш"?

[Lokky]

В переводе Давида Йосифона псалом звучит по-иному:
82:1 Бог стоит в общине Божьей, среди судей судит Он.
82:6 Сказал я: ангелы вы и "сыновья Всевышнего все вы.
82:7 Однако, как человек, умрете и, как любой сановник, упадете.
**
Ангел (или бог, как в СП) тут означает не херувима с крылышками, а просто могущественного чиновника, высокопоставленное лицо.

Угу... Вот постарайтесь напрячь воображение, и представьте себе, что Вы - иудей, держите в руке камень и собираетесь с друзьями закидать камнями стоящего напротив Вас богохульника (ну, по "вашему" мнению). Он говорит - Вы меня за добрые дела собрались закидать? Нет - отвечаете Вы - за богохульство, за то, что ты назвал себя богом! А этот (в общем незнакомый Вам человек) приводит убийствинейший аргумент: "А что, разве в законе не написано, "Я сказал: вы - могущественные чиновники и высокопоставленные лица"? Так если Он назвал ангелами тех, к кому было Слово, то разве я богохулю говоря: Я- Сын Божьий"? И как Вам такой аргумент? Выбросили бы камень в сторону?

Не знаю, как считает Йосифон, но Иисус явно считал, что написано в псалме: "Вы - боги", и именно этим "оправдывался". Смысл Ион.10:34 только один: считаете вы меня Сыном Бога, или не считаете, но согласно закона любой человек имеет право сказать: "я - бог, и сын Всевышнего", идите и учите закон на который пытаетесь сослаться!

[Lastor]

Угу... Вот постарайтесь напрячь воображение, и представьте себе, что Вы - иудей, держите в руке камень и собираетесь с друзьями закидать камнями стоящего напротив Вас богохульника (ну, по "вашему" мнению). Он говорит - Вы меня за добрые дела собрались закидать? Нет - отвечаете Вы - за богохульство, за то, что ты назвал себя богом! А этот (в общем незнакомый Вам человек) приводит убийствинейший аргумент: "А что, разве в законе не написано, "Я сказал: вы - могущественные чиновники и высокопоставленные лица"? Так если Он назвал ангелами тех, к кому было Слово, то разве я богохулю говоря: Я- Сын Божьий"? И как Вам такой аргумент? Выбросили бы камень в сторону?

Я понимаю Ваш сарказм. И ценю юмор. Что касается фразы "вы - боги", то дословный перевод верный. Равно как и "вы - судьи" - перевод тоже верный. Тут присутствует игра слов, которая пропала при переложении слов Иисуса на греческий язык. Греческий "Теос" имеет однозначное толкование. Соответственно, и двойной смысл фразы пропал. Тем паче при переводе на русский язык.

Я не голословен. Посмотрите, к примеру, на стих [Исх.22:28]:
Судей не злословь и начальника в народе твоем не поноси.

Тут тоже написано "элохим". Есть и еще ряд стихов, но мне кажется, что приводить их теперь уже излишне. Впрочем, могу это сделать, если Вам будет угодно.

Иисус обратил внимание преследователей на двойственность этого стиха, и пока они раздумывали, о чем он речь вел, Иисус благополучно покинул их общество. ИМХО.

Не знаю, как считает Йосифон, но Иисус явно считал, что написано в псалме: "Вы - боги", и именно этим "оправдывался". Смысл Ион.10:34 только один: считаете вы меня Сыном Бога, или не считаете, но согласно закона любой человек имеет право сказать: "я - бог, и сын Всевышнего", идите и учите закон на который пытаетесь сослаться!

Любопытно, а как подобное суждение коррелируется со следующим стихом:

да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. [Исх.20:3]

По Закону иудеев Бог может быть только один. Без вариантов.
И еще - не будьте столь категоричны, утверждая о том, как именно считал Иисус.

[Марина.]

Lokky

А кто тут, по Вашему этот "Он"? Не Отец ли, который с Христом - одно?

Нет. Псалом начинается, что Бог среди богов произнес суд.
Если Вы выбираете Христа, то прочитайте Его ещё раз внимательней. Если передать Его речь простым языком то выйдет что-то типа: "в законе же ясно написано, что каждый человек - бог и сын Всевышнего, таким образом, на основании лишь того, что я называю себя богом и сыном меня осуждать низя - усё по закону: каждый на это имеет право, не так ли? Идите, и придумывайте, к чему бы ещё докопаться". То есть, Христос ни в коем случае не отвергал, что все мы - боги.

Цитата участника Марина.:
То,что там в псалме богами названы не люди,ясно из того,что умрут они как человеки.

Откуда такой вывод? Простите, не понял.

У греков в этом месте "Он" врядли с большой буквы,они и запятыми,говорят,не мучались.По-моему,тут этот "Он"-не Отец Иисуса,с Которым Иисус-Одно.

От Иоанна святое благовествование. Глава 10. Стих 34 [0.868] Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?

От Иоанна святое благовествование. Глава 10. Стих 35 [0.868] Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -

От Иоанна святое благовествование. Глава 10. Стих 36 [0.868] Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

Тут и так довольно простым языком.
Если верили написанному в их законе:"Я сказал:вы боги",то как смели говорить Тому,Кого Послал Отец,что Он богохульствует,говоря:"Я Сын Божий"?

Псалтирь. Глава 81. Стих 1 [1.000] Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:


Псалтирь. Глава 81. Стих 2 [1.000] доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?


Псалтирь. Глава 81. Стих 3 [1.000] Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;


Псалтирь. Глава 81. Стих 4 [1.000] избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.


Псалтирь. Глава 81. Стих 5 [1.000] Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.


Псалтирь. Глава 81. Стих 6 [1.000] Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;


Псалтирь. Глава 81. Стих 7 [1.000] но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.

Псалтирь. Глава 81. Стих 8 [1.000] Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.


Из выделенных цветом строк видно,что "вы-боги" говорилось не людям.Предположим противное:что говорилось людям.Тогда почему людям сказано "но вы умрете как человеки",если они и так человеки и умирают именно как человеки.Несоответствие.



П.С.Обида-это если на родственников первой-второй категории.
Мнения отстаивать особого смысла не вижу:у людей свобода выбора.

[Lastor]

Из выделенных цветом строк видно,что "вы-боги" говорилось не людям.Предположим противное:что говорилось людям.Тогда почему людям сказано "но вы умрете как человеки",если они и так человеки и умирают именно как человеки.Несоответствие.

Имеется ввиду - не смотря на высокое положение, умрете, как и все остальные люди.

[сольземли]

Как понимать эти слова Христа:Как Он мог назвать людей богами?

Для того, чтобы понять эти слова, надо увидеть, что в Библии, как в шкатулке, лежит бриллиант - домостроительство Божье (Эфес. 3:9). Господь хочет открыть Своим верующим тайну, скрытую до Нового Завета, но открытую сейчас (уже 2000 лет) через апостольское учение Нового Завета. Бог во Христе как Духе желает войти в Своих избранных (Эфес.1:4) людей, слиться с людьми (1 Коринф. 6:17), стать единым с нами. Мы - лишь сосуды, глиняные сосуды, а Бог - сокровище внутри нас. Он родил нас как Своих сыновей - вошёл в наш дух через уверование ("Рождённое от Духа есть дух = Рождённое от Бога есть Бог), а затем постепенно наполняет и пропитывает Своих ищущих верующих Словом-Духом.
Так мы становимся совокупным Христом - Телом Христа, Новым Иерусалимом.
Бог стал человеком, чтобы сделать человека Богом по жизни и природе, но не в Божестве.

[сольземли]

82:1 Бог стоит в общине Божьей, среди судей судит Он.
82:6 Сказал я: ангелы вы и сыновья Всевышнего все вы.
82:7 Однако, как человек, умрете и, как любой сановник, упадете.

Согласно толкованию глубокоуважаемого мною брата Вочмана Ни, в 81-ом псалме речь идёт не о людях, а об ангелах.
Ангелы в Библии названы сынами Божьими также в книге Бытия 6:2 и в книге Иова 38:7.

[Lastor]

Удалено участником.

[Lokky]

И еще - не будьте столь категоричны, утверждая о том, как именно считал Иисус.

Сорри, искренне опечален, если написал таким образом, что создалось впечатление моей категоричности

Иисус обратил внимание преследователей на двойственность этого стиха, и пока они раздумывали, о чем он речь вел, Иисус благополучно покинул их общество. ИМХО.

Хороший аргумент. Я подумаю.

Любопытно, а как подобное суждение коррелируется со следующим стихом:
да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. [Исх.20:3]
По Закону иудеев Бог может быть только один. Без вариантов.

А тут позвольте Вас Вашим же аргументом? Тут другое значение слова "бог". Причём из контекста, просто вытекает, что никакого другого значения, кроме как обозначение богов других народов (и такого же класса понятий) тут значения быть не может.

Имеется ввиду - не смотря на высокое положение, умрете, как и все остальные люди.

А почему, не имеется ввиду, что, хоть вы и боги, но вы в теле человека, и, вследствии грехопадения, и умрёте как люди. Что значит умереть "как человек"? -разрушение физической оболочки, но безсмертие духа.

[Deadly_sky]

Евангелисты кто такие?

Как вы думаете: Буш унижается, или возвышается перед Иисусом Христом тем, что Повсеместно Распостраняет Евангелие и никак не живёт по нему? Так почему бы не посудить, у кого Сучок, а у кого Бревно по понятию "Бес Царя в голове".

[Lastor]

Согласно толкованию глубокоуважаемого мною брата Вочмана Ни, в 81-ом псалме речь идёт не о людях, а об ангелах.

На самом деле, если мы допустим, что в 81-м псалме речь идет об ангелах, у нас появится еще больше вопросов. В конечном счете, насколько я понимаю, камнем преткновения являются следующие стихи:

1. Бог (Элохим) стал в сонме богов (Эль) ; среди богов (элохим) произнес суд.
6. Я сказал: вы - боги (элохим) , и сыны Всевышнего - все вы;

Прежде, чем продолжать, позвольте привести комментарий на слово Элохим (и на 81-й псалом) французского экзегета р. Давида Кимхи:

Элогим («Всесильный») этим именем называются в Танахе судьи, когда они судят по истине. Этим же именем называются ангелы, выполняющие миссию Создателя в управлении вселенной. «Я думал вы будете, как ангелы, как сыны Всевышнего, однако вы действуете, как обыкновенные смертные: ваши души умрут вместе с телом. Вы падете, как один из князей, мирских владык, которые судят и управляют людьми горделиво, уважают богатство и презирают бедных» (Радак).

То есть - несмотря на то, что слово "элохим" можно использовать и как "ангелы", в данном случае имеется ввиду не "ангелы", а именно "как ангелы". Очень многие комментаторы сходятся на мнении, что в данном псалме речь идет как раз о судьях. К примеру, вот еще комментарий Меира Левинова:

Псалом является предупреждением судьям, чтобы они судили по правде и по справедливости. Напоминание, что над судьями есть высший Судья, который следит за справедливостью на земле и взыщет с судьи неправедного.

Но, если мы будем считать, что речь идет о неких ангелах, то как можно понять 2-й стих псалма (доколе будете судить неправедно)? Разве ангелам позволено судить людей? Разве не являются они всего лишь служебными духами, исполняющими волю Бога? Зависит ли каким-либо образом смертный от суждения о нем ангелов? Каким образом ангелы могут оказать справедливость человеку?

Таким образом, сам собой напрашивается вывод, что не об ангелах речь шла. В данном случае именно судьи оптимальный перевод. Соответственно, и 7-й стих нужно понимать так «но и вы умрете, как все остальные человеки, не возвышенные так среди людей, как вы».

Вот... Так мне думается.

P.S. Прошу прощения за длинный пост - не получилось короче, как ни старался.

[Lastor]

И еще несколько слов по поводу 81-го псалма.

[Пс.81:6] Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;

Что касается того, почему судьи названы Сынами Всевышнего - это вообще отдельная тема. Тут не имеется ввиду "сыны Бога" по крови. Это метафора, определяющая праведных людей. Ну, для сравнения посмотрите еще тут: [Рим.9:26] <...> названы будут сынами Бога живаго. Впрочем, в Библии много раз людей называли сынами Бога.

Альтернативный комментарий:
[Пс.81:6] Я сказал (омарти) : вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
Данное слово это не только «сказал». Также в Библии оно используется в смысле «думал». Вот Вам вариант, который будет ближе для понимания:
Я думал, что вы как ангелы (в смысле чисты, как ангелы*), как дети Всевышнего все вы (святы, как должны быть святы истинные дети Всевышнего*).

Все, пожалуй.

* Это я так понимаю эти слова. Буду рад услышать критические замечания.

[Lastor]

Тут другое значение слова "бог". Причём из контекста, просто вытекает, что никакого другого значения, кроме как обозначение богов других народов (и такого же класса понятий) тут значения быть не может.

Не совсем так... Сразу хочу сказать - мне вовсе не хочется, что бы Вы подумали, что я притягиваю слова Библии за уши, чтобы оправдать собственную точку зрения. Я искренне заинтересован в нахождении истины.

Так вот, из контекста никак не вытекает, что никакого другого значения, кроме как обозначение богов других народов тут быть не может. В том-то и фишка, что «элохим» - это многозначное слово, и правильный смысл нужно искать в контексте, иначе легко ошибиться.

[Исх.20:2] Я Господь (Имя Бога), Бог (Элохим) твой <..> - тут совершенно конкретно говорится, что Я, имеющий Имя, являюсь твоим Богом.
[Исх.20:3] да не будет у тебя других богов (элохим) пред лицем Моим. То есть, да не будет у тебя никого, кто занял бы в сердце твоем место единственного истинного Бога, Имя которого приведено во 2-м стихе.

Как я уже говорил, «элохим» - это и Бог, и судьи, и ангелы, и даже идолы все это «элохим» Очень интересный омоним

А почему, не имеется ввиду, что, хоть вы и боги, но вы в теле человека, и, вследствии грехопадения, и умрёте как люди.

Да потому, что богом (в русскоязычном понимании этого слова) человека назвать нельзя. Бог - сверхъестественное существо, наделенное сверхъестественными же возможностями. Человек - совсем не бог. "Прах ты, и в прах обратишься".