Давайте изучать послание Павла к христианам Рима вместе!!!!!

[Lyubchick]

Привет всем.

Создать эту тему меня побудило то, что я сейчас нахожусь в процессе написания работы по теме послания Павла к христианам Рима, и мне нужна помощь тех, кто знает больше, а также - мне бы хотелось поделится опытом изучения послания - или, говоря словами самого Павла
- чтобы поддержать друг друга общей верой: себя - вашей, вас - моей.

я добавлю также к теме файл с текстом послания в переводе Кузнецовой - в том формате, который, как мне кажется подходит для изучения наилучшим образом - возможно оно будет вам полезным. Уверен, что понимание текста достигается тогда, когда я могу передать написаное своими словами. Верное понимание возможно тогда когда человеку становлятся близкими переживания автора, его мысли, контекст. Конечно же нет никакой гарантии, что мы сможем узнать все, но уж точно - узнаем некоторую часть.

[Lyubchick]

Намаялся я, пока размещал тему... три раза вводил - и никак.
файл не идет...
может позже еще раз попытаюсь...

[Lyubchick]

Привет еще раз.

некоторые вопросы:
Рим. 7:7-12

7 Что из этого следует? Значит, Закон то же, что и грех?
Ни в коем случае! Но если бы не Закон, я и не знал бы, что такое грех. Если бы Закон не сказал: "Не пожелай...", я и не знал бы такого желания. (8) Грех, воспользовавшись заповедью как орудием, пробудил во мне разные желания. А вне Закона грех мертв. (9) Было время, когда я жил, не имея Закона; но когда появилась заповедь, стал жить грех, (10) а я умер. И заповедь, призванная давать жизнь, принесла мне смерть. (11) Грех, воспользовавшись заповедью как своим орудием, обманул меня и с ее помощью убил. (12) Но сам Закон исходит от Бога, и заповеди его святы, справедливы и хороши.

Как понимать слова"грех заопведью побудил во мне желания", "вне закона грех мертв" "когда заповедь появилась ... я умер"?

[Bob-I]

"Если бы Закон не сказал: "Не пожелай...", я и не знал бы такого желания."
Т.е. не знал бы желания утолять жажду и голод? Не было бы желания обладать женщиной? Не было бы желания согреться в холода и защититься от солнца в тени? Не было бы желания облегчить свой труд и улучшить свою жизнь?
Попробовал представить такого человека: инфантильный импотент-дистрофик с ярко выраженным нервным психозом(нарушена чувствительность нервных окончаний). Овощ!
Lyubchick, то, откуда ты это взял - ты уверен в адекватности источника?

[Lyubchick]

Здравствуйте,

вот и я думаю что-то здесь ни то.

Возможно - я думаю - ведь все же это перевод, а не оригинальный текст - если слово "пожелай" имело значение "иметь греховное желание", то есть имело бы (в оригинале) моральный оттенок (как например у слова украсть по сравнению с словом взять) то тогда все было бы понятно.

А на счет источника не беспокойтесь - написал это один из наиболее гениальных людей - апостол Павел.

[Bob-I]

Lyubchick, поскольку ты занялся таким серьезным делом, то расскажу анекдот в тему:
В монастыре новый молодой послушник подходит к настоятелю и спрашивает:
-А почему мы переписываем книги с копий, а не с оригиналов? Ведь если в переводе была допущена ошибка, то она будет сохраняться и дальше?
-Мы делаем так столетиями, но доля правды в твоих словах есть.
Спустя три дня этот послушник начал искать настоятеля и нашел его в подвале монастыря, где хранились все оригиналы церковных книг. Тот бился головой о стену и кричал:
-Celebrate, not celebate!
(Перевод: celebate - воздержание, Celebrate - радуйся).
Прошу не принимать этот анекдот за истину, это всего лишь анекдот, но он заставляет задуматься.

[Lyubchick]

Привет всем!

Неужели нет никого кто мог бы мне помочь?

Bob-I спасибо за анекдот. Если бы не вы, я б подумал, что тут меня игнорируют.

[Ladybird]

Послание Римлянам иногда называют Евангелием от Павла.
Действительно Павел последовательно подводит человека к пониманию необходимости спасения.
Я советую начать Вам изучение с самого начала, а не с одного не очень понятного стиха в середине Послания. Возможно,изучая таким образом, Вы увидите логику этого и смысл этого заявления.
У меня есть Комментарии Баркли к Посланию Римлянам. Могу прислать
Я сама занималась изучением этого послания.
По поводу приведенного Вами отрывка
Закон - не есть грех. Павел сам пишет, что заповедь добра. Но человек грешен, а потому добрая заповедь разоблачает его греховность, более того побуждает нездоровый интерес к греху, говоря "не делай так!"
Что не запрещено, то разрешено. То есть заповеди, которые должны были стать дорогой ко спасению (исполни и будешь жить) на деле показали лишь греховность людей и их неспособность спастись своими силами, так как никто не мог исполнить заповедей.

Совет - не привязывайтесь к одному переводу. Смотри разные - синодальный, современный, другие языки, если ими владеете. Но даже на русском сейчас есть много разных интересных переводов.

[Lyubchick]

Здравствуйте.

Во первых спасибо за ответ. действительно вы правы - нужно начинать с начала, что я и сделал, и дошел до этого места. Баркли у меня тоже есть. Но, начав изучение без какоголибо коментария, можно увидеть то, что коментаторы как бы не замечают. Например то, что в предложении, написаном Павлом "когда появилась заповедь.. я умер" смысла на первый взгляд нет. И только тогда, когда догадываешся что думал Павел при написании этого места - можно его понять - "когда я узнал заповедь, то понял что мертв" - и думаеш - как же раньше я этого не понял.
Или сегодня я продолжал чтение - глава 8 слова "закон греха" и "закон Духа" - что они значат? Может "закон греха" то же что и "власть, правление, сила греха" а закон Духа - правление Духа? закон в смысле закономерность? а вед действительно тогда все более понятно.
Или еще - почему в конце главы 7 Павел пишет от своего имени "я" - а в 8 главе - "тем" или "тебя"? - удевительно - ведь в 7 главе он как бы становится на место читателя, какбы передает его мысли - читатель соглашается с Павлом - действительно есть разделенность, действительно я хочу одно - а делаю другое, и когда Павел задает вопрос "кто спасет меня от этого" - тот же вопрос появляется в читателя "кто спасет меня?" - и тогда Павел уже обращаяся к читателю говорит о себе самом - Это сделал Бог через Христа Иисуса! это ведь Павел свидетельствует!
ВОпшем - это огромное благословение изучать это послание!

Жаль что никто не присоеденился. Я ведь своими "глупыми" вопросами привлечь людей хотел. :-) неужели никому не интересно что кроется за этими трудными местами?

[aleck]

Lyubchick

Как понимать слова"грех заопведью побудил во мне желания", "вне закона грех мертв" "когда заповедь появилась ... я умер"?

Не пожелай - значит надо жить сегодняшним днем. Вред желания Павел и говорит, что не понимал бы, если бы закон не предупредил. И, как положенно, порассуждав над заповедью он пришел к выводу, что согласен внутри себя с законом. Т.е. человеку всегда и всего мало. Великое преобретение быть благочестивым и довольным. Довольствоваться малым.
Вне закона грех - мертв. Ибо только закон называет грех грехом, т.е. где нет преса закона - нет расплаты за грех. (грех был в мире и до грехопадения Адама, но он (грех) не вменялся человеку в вину). Пришел закон, обнаружил грех, назначил наказание, пришла смерьть (не сразу, Адам ее 1000 лет ждал (просто жил конечно, не ждал)) Пришла смерь и поэтому грех стала крайне грешен, т.к. стал по средством закона вести нас к смерти. И притом как не крутись, даже если желаешь делать Добро - все одно получается Зло. Вот таков наш внешний человек (тот,которого мы видим в зеркале регулярно). Избавит от этой напасти лишь Христос.

[~Chess~]

Жаль что никто не присоеденился. Я ведь своими "глупыми" вопросами привлечь людей хотел.

Может быть, потому что ...

мне нужна помощь тех, кто знает больше ...

неужели никому не интересно что кроется за этими трудными местами?

Мне очень интересно.

[Yelka]

Lyubchick

7 Что из этого следует? Значит, Закон то же, что и грех?
Ни в коем случае! Но если бы не Закон, я и не знал бы, что такое грех. Если бы Закон не сказал: "Не пожелай...", я и не знал бы такого желания. (8) Грех, воспользовавшись заповедью как орудием, пробудил во мне разные желания. А вне Закона грех мертв. (9) Было время, когда я жил, не имея Закона; но когда появилась заповедь, стал жить грех, (10) а я умер. И заповедь, призванная давать жизнь, принесла мне смерть. (11) Грех, воспользовавшись заповедью как своим орудием, обманул меня и с ее помощью убил. (12) Но сам Закон исходит от Бога, и заповеди его святы, справедливы и хороши.

Сложно все это, но попытаюсь еще кое-что добавить (может только тумана напущу)


У Альберта Швейцера (протестантского теолога) есть работа "Мистика апостола Павла". Там он все послания разбирает очень дотошно. У него есть очень своеобразные мысли по поводу Павловых воззрений. Не могу сказать, что я их сама разделяю, но пересказать попытаюсь.


По мнению Швейцера, закон отдает нас под власть ангелов. То, как закон был дан Моисею - это передача через посредников-ангелов. Т.е. закон первоначально был сформулирован с перспективой осуждения всех живущих людей. То ли ангелы намеренно закон извратили, то ли не смогли передать всю полноту божественного откровения, но получилось, что человек, узнавший закон, на страшном суде сам себя судит в соответствии с ним, и, естественно, приговаривает себя к высшей мере наказания - адовым мукам.


Этим пользуется сатана, получая в свое распоряжение "самоосужденных людей" и удерживая их в аду. Но сатана - отец лжи и вся его власть над людьми опирается на обман.


Цель пришествия Христа - вступить с людьми в новые, личные отношения. А при личном общении удается донести то, что было утеряно при передаче посредниками: то, что человека от Бога ничто не может отлучить, даже грехи; всегда, не смотря на все совершенное, можно покаяться и получить прощение. И в результате стать причастниками Царствия Божьего. Странно, но мысль о прощении ангелы в свое время не смогли донести (может мыслили с позиций чистой логики, может еще как...)


Христос, воплотившись и приняв человеческую смерть, получает доступ в "сферу безбожия" - в ад. Весь смысл его прихода туда - разрушить обман сатаны. Это не какая-то война в адскими силами, это просто способ через личный контакт донести томящимся в аду людям весть о любви, о прощении. Узнав о перспективе спасения, люди оставляют ад (у них и раньше были все возможности для того, чтобы покинуть это гиблое место, просто на них висела гиря самоосуждения, они воспринимали власть сатаны как заслуженную окончательную кару и не рыпались).


Ну и все, в итоге, кончилось хорошо




Если все подсобрать, то тут вроде о двух типах откровения -ветхозаветного и новозаветного.


Бог Ветхого Завета - трансцендентный, т.е. никоим образом недоступный для восприятия. Его нравственные наставления из-за того, что вынуждены передаваться через посредников (ангелов, что в переводе значит "вестник божий" - а прямо нельзя, ведь Бог - ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ!) формулируются как перечень запретительных заповедей и упускается самое важное - личная любовь Господа к людям.


А личная любовь может открыться только как результат личных отношений. В этом смысл истории вочеловечения Бога и Нового Завета. Здесь Бог уже - имманентный, т.е. доступный для восприятия). Он предстает в лице Иисуса Христа Цельной Любящей Личностью, а не судьей-карателем. И получает возможность донести до людей свою любовь, сделать ее опорой всех новозаветных заповедей. И убрать все запреты.


О законе. Теперь что значит "закон отменен" в сочетании с тем, что "ни одна буква закона не прейдет".


Изменяются не сами правила поведения (законы и заповеди), а пути, по которым эти правила входят в жизнь людей.


Если ты соблюдаешь заповедь "не укради" руководствуясь запретом, давя в себе желание украсть под страхом наказания - то ты фарисей и законник.


Если ты соблюдаешь ту же заповедь "не укради", руководствуясь любовью к ближнему - то ты "новая тварь", "народ святой, царственное священство". Тебе даже сама заповедь, как таковая, не нужна, ты поступаешь так по велению сердца.


Вот и получается, "буква (закона) убивает, дух (любви) животворит"


Я тут вряд ли америку открыла и задним числом не могу даже различить где тут Швейцер, а где мои домыслы. Примите как есть.

[Ольгерт]

Бог Ветхого Завета - трансцендентный, т.е. никоим образом недоступный для восприятия.

Доступен, также как и невидимый Христос сегодня, так и Христос невполощенный тогда. Иегова навеки останется Христом , хм Хотя Сам Христос не станет уже Иеговой, ибо это временное имя.
Кстати привет дорогая Елка! Соскучился по Вам!
Могу добавить, что Ангелы передали только то, что сказал Господь. Потеряно не моглло быть. Это уже дар по Богу и его методам передачи.
Передано было и так много. Моисей видел не только кстати ангелов, но и ... Самого Бога. ДУмаю, что это был Христос .
Кстати я уже высказывал мнение, что будущее царство Израиля в 1000-летии уже потому нужно, чтобы вот такие вот воззрения были опровергнуты!

Если ты соблюдаешь заповедь "не укради" руководствуясь запретом, давя в себе желание украсть под страхом наказания - то ты фарисей и законник.

Отнюдь. Новый Завет показывает, что это правильная мотивация. Например все послание Евреям , Кол.3, Иакова 2 и тд. Сам Христос устрашал страшными мучениями в аду тех, кто отвергает законы Нового Завета, которые отчасти Сам Христос дал. Правда это были законы более глубокие, касавшиеся покаяния и принятия ДУха. Но Дух Бога никогда не вел к греху, или откату от Заповедей. Заповеди с приходом Христа усилились, ибо затрагивают уже не только дела, но и мысли. Но данная Богом сила и учение дает большие возможности изменения личности и жизни. Однако же святость - есть краеугольный камень Христианства (второй после Христа), и без закона Христос - есть прах, попираемый "Нью Эйджем", и "неогностицизмом".

[aleck]

Yelka , ангелы ВЗ доносили всем желающим, что время на земле дано для покаяния.
А вот в НЗ Бог пожелал быть узнаным.

[Lyubchick]

Привет всем, спасибо за ответы,

Yelka - действительно в Павла есть место - что закон был дан через посредника- гал 3:19. (и в Евр 2:2.) - Павел использует эти слова как отрицательный аргумент, умаляющий значение закона. (завет с Авраамом например Бог сам заключил - а закон был дан не самолично - а через посредников)
также например интересно то, что слово "грех" Павел использует всегда в единственном числе, и существует теория (не знаю кто автор) - что для Павла это вроде всемирной силы которая действует на подзаконных людей и побуждает их грешить.

Так что - кто уже скачал файл, и начал изучение? Есть результаты? Первая глава - у меня вопросы есть! но может и у вас вопросы есть тоже? Или все понятно? Почему Павел ни с того ни с сего начал говорить "я не стыжусь радостной вести"? Почему Павел говорит что он "хочет научить" - а потом "хочет чтобы они (римляне и Павел) поддержали друг друга"? Как вы думаете?

Вперед! за работу!

Будьте благословенны!