Втор. 13:3

[blueberry]

3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;

Спорный для меня стих, ибо преткнулся я на нём.
Из него следует, что Богу чтобы узнать любят ли Его всем сердцем и всей душою, нужно некое испытание-искушение.
Это странно в глазах моих, ибо много мест где написано, что Господь ведает сердца, меняет сердца, а как менять если не знать что из чего менять?
Или здесь слово "узнать" следует относить к людям?
Я посмотрел текст на иврите, есть там альтернативное прочтение с небольшим изменением, но это наверное завтра - устал я сегодня на форуме строчить уже.

И мне интересно мнения других, ибо это другие мозги и другой взгляд, с другой стороны. Спасибо.

Александр, почму это вас смущает?

Разве не сказал Иисус, что и многие чудеса явят, что бы прельстить если возможно и избранных?

Наверное всё дело в любви.

[АлександрСлепов]

19 К И когда скажут вам, Обратитесь к тем, кто имеет знакомых духов, и к волшебникам, которые заглядывают, и которые бормочут: не должен ли народ обращаться к своему Богу? живым ли [обращаться] к мертвым?
20 К закону и свидетельству: если они не говорят согласно слову этому, то это потому, что нет в них никакого света.
(БКИ Ис.8:20)

И пусть вас не смущает это испытание...

Александр, почму это вас смущает?

Разве не сказал Иисус, что и многие чудеса явят, что бы прельстить если возможно и избранных?

Наверное всё дело в любви.

Если понимать в этом тексте, что пророк действует по воле кого-то другого - не Яхве, то всё понятно.
И если узнать про свою любовь нужно самим людям, а не Яхве, то тоже без вопросов.
Но стих читается так, что этого пророка заслал Яхве, чтобы Ему(!) узнать состояние сердец людских.

Потому что все стихи в библии говорят о всеведении и всезнании Яхве, Ему нет необходимости делать опыты, чтобы узнать сердце человека.

Хотя вспомнился мне вот сейчас случай с Саулом, когда Яхве пожалел что поставил его царём... Проблема, по которой он стал неугоден Богу, у Саула была в его сердце.
Но Сарре Он сказал и знал это, что она рассмеялась про себя.

Для меня возник некий диссонанс.

[alexgrey]

Спорный для меня стих, ибо преткнулся я на нём.
Из него следует, что Богу чтобы узнать любят ли Его всем сердцем и всей душою, нужно некое испытание-искушение.

Ничего спорного или странного в этом стихе нет, потому что в Библии немало мест, где Бог испытывает человека.
Заметьте, испытание относится только к человеку, а не к Богу, поэтому оно и нужно только человеку, Бог ни в чём не имеет нужды.

[Ольга Ко]

3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;

Спорный для меня стих, ибо преткнулся я на нём.
Из него следует, что Богу чтобы узнать любят ли Его всем сердцем и всей душою, нужно некое испытание-искушение.
Это странно в глазах моих, ибо много мест где написано, что Господь ведает сердца, меняет сердца, а как менять если не знать что из чего менять?
Или здесь слово "узнать" следует относить к людям?
Я посмотрел текст на иврите, есть там альтернативное прочтение с небольшим изменением, но это наверное завтра - устал я сегодня на форуме строчить уже.

И мне интересно мнения других, ибо это другие мозги и другой взгляд, с другой стороны. Спасибо.

Второзаконие 8:2: Помни, испытать тебя и узнать, что́ в твоём сердце, будешь ли ты соблюдать его заповеди или нет.
Псалом 66:10: твой Бог Иегова вёл тебя в пустыне эти сорок лет, чтобы научить тебя смирению Ты проверил нас, о Боже, Переплавил нас, как переплавляют серебро.

Луки 22:31-32: Сатана требовал просеять вас, как пшеницу. Но я горячо молился о тебе, о том, чтобы твоя вера не иссякла.
1 Коринфянам 10:12 И потому, кто думает, что он стоит, пусть смотрит, чтобы не упасть.
Луки 22:33-34: «Господи, я готов идти с тобой и в тюрьму, и на смерть». Но он сказал: «Говорю тебе, Пётр: не успеет сегодня пропеть петух, как ты трижды отречёшься от того, что знаешь меня»
Думаю, что всему виной наше несовершенство. Из-за него иногда возникают ситуации, когда поведение человека становится непредсказуемым. Недаром нам предлагается размышлять над притчей Матфея 21:28-30. Для того, чтобы стать совершенными нужно стремиться к духовной зрелости, вновь и вновь работая над применением знаний. Пока мы не достигнем совершенства, не можем рассчитывать на постоянное доверие Бога.
Евреям 5:14: А твёрдая пища предназначена для зрелых, которые через применение научили своё восприятие отличать хорошее от плохого.
Иоанна 17:15: Я не прошу тебя взять их из мира, но прошу оберегать их от Злого.

[rehovot67]

Если понимать в этом тексте, что пророк действует по воле кого-то другого - не Яхве, то всё понятно.
И если узнать про свою любовь нужно самим людям, а не Яхве, то тоже без вопросов.
Но стих читается так, что этого пророка заслал Яхве, чтобы Ему(!) узнать состояние сердец людских.

Потому что все стихи в библии говорят о всеведении и всезнании Яхве, Ему нет необходимости делать опыты, чтобы узнать сердце человека.

Хотя вспомнился мне вот сейчас случай с Саулом, когда Яхве пожалел что поставил его царём... Проблема, по которой он стал неугоден Богу, у Саула была в его сердце.
Но Сарре Он сказал и знал это, что она рассмеялась про себя.

Для меня возник некий диссонанс.

В целом это испытание больше необходимо для свидетельства Христова, окружающим вас людей, ибо Бог знает ваше сердце и самое важное:

13 Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести.
(1Кор.10:13)

Посему, идите за Христом, нисколько не смущаясь в Его провидении относительно вас...

[beta]

Если понимать в этом тексте, что пророк действует по воле кого-то другого - не Яхве, то всё понятно.
И если узнать про свою любовь нужно самим людям, а не Яхве, то тоже без вопросов.
Но стих читается так, что этого пророка заслал Яхве, чтобы Ему(!) узнать состояние сердец людских.

Потому что все стихи в библии говорят о всеведении и всезнании Яхве, Ему нет необходимости делать опыты, чтобы узнать сердце человека.

Хотя вспомнился мне вот сейчас случай с Саулом, когда Яхве пожалел что поставил его царём... Проблема, по которой он стал неугоден Богу, у Саула была в его сердце.
Но Сарре Он сказал и знал это, что она рассмеялась про себя.

Для меня возник некий диссонанс.

Если думать, что Яхве, это только Отец, то да, так и есть. Но, если и Отец и Сын, но только Отец знает, а Сын знает, что Отец Ему открывает, то тогда да, могут мирно сосуществовать оба варианта.

В ветхом завете явное пророчество, что кто призовет имя Яхве спасется.

Исполнилось это пророчество в Иисусе.

[shlahani]

Евреям 5:14: А твёрдая пища предназначена для зрелых, которые через применение научили своё восприятие отличать хорошее от плохого.

Ольга, я выше сравнил Моисея и Иакова, показав, что неуверовавший иудей и уверовавший иудей различаются, кроме прочего, своим возрастом во Христе.
Если Вы не против, я дополню приведённый Вами стих вот этим высказыванием апостола Павла:

¹ Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. ² Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. ³ Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.
Рим.14

Итак, мы видим из объяснений Павла, что младенцам во Христе требуется (чистое словесное) молоко, а зрелым возрастам во Христе нужна твёрдая пища.
Читая у Павла о немощных, которые едят овощи, первым делом вспоминается, конечно же, Даниил.
Даниил, оказавшись в Вавилоне во дворце царя, почёл для себя верным питаться овощами.
Отсюда парадокс: Даниил велик и велик весьма среди неуверовавших иудеев, которые ещё не получили Христа, но только надеялись получить; но уверовавший иудей Павел, Христа получивший, называет Даниила немощным.
А ведь Даниил прямо старается исполнить заповедь, с которой и началась эта тема:

1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,
2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им", -
3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо [чрез] [сие] искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь;
(Втор.13:1-4)

Что такое "пойти вослед богов иных"?
Изучать халдейские книги - это ведь однозначно иные боги, не так ли?
А изучать эллинских стихотворцев - это разве не иные боги?
А вообще воспитываться во дворце фараона - это не иные боги?
Попробуем сравнить, как исполняют эту заповедь из Втор. 13,1-4 иудеи неуверовавшие и иудеи уверовавшие.

⁴ Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого. ⁵ Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, ⁶ но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
⁷ Но не у всех такое знание: некоторые и доныне с совестью, признающею идолов, едят идоложертвенное как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется. ⁸ Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. ⁹ Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. ¹⁰ Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? ¹¹ И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. ¹² А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. ¹³ И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.
1 Кор. 8

Павел смело признаёт наличие иных богов, как видим. Однако его исполнение заповеди состоит не в уклонении, не в самоустранении от иных богов, как бы в некоем страхе перед этими иными богами, но в осознании того факта, что теперь уже не Павел живёт, а живёт Христос. Может ли Христос пойти вослед иных богов? Очевидно, что нет. Наоборот, сын человеческий и явился не для здоровых, но для больных, и иметь дело с иными богами для Христа как раз прямая обязанность от небесного отца, исполняя своё служение спасения погибших овец Израиля.
Павел, как известно, послан Иисусом Христом проповедовать народам.
Очевидно, что такое служение предполагает самое непосредственное общение с иными богами. Мог ли Павел оправдать своё избрание господом Иисусом как избранного сосуда, устраняясь от иных богов и питаясь одними овощами? Разумеется, нет.
Более того. Если мы посмотрим, какова суть общения Павла с иными богами, а именно хоть вот этот самый характерный эпизод -


²² И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны. ²³ Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам. ²⁴ Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет ²⁵ и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё. ²⁶ От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, ²⁷ дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас.
²⁸ Ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
²⁹ Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого. ³⁰ Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться, ³¹ ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.
Деян.17

- то мы сразу вспомним, что и до прихода Иисуса суть отношения к иным богам была та же, взять хоть Книгу Эсфирь с её Мардуком и Астартой. Ничего не изменилось, только все эти ветхозаветные эпизоды, да и вообще всё христианство Ветхого завета, оставались под покрывалом, почему неуверовавшие иудеи и не видят очевидного.

[rehovot67]

А ведь Даниил прямо старается исполнить заповедь, с которой и началась эта тема:

Это было в его серрдце...

1) Что такое "пойти вослед богов иных"?
2) Изучать халдейские книги - это ведь однозначно иные боги, не так ли?
3)А изучать эллинских стихотворцев - это разве не иные боги?
4)А вообще воспитываться во дворце фараона - это не иные боги?

Ответ о следовании на виду в тексте:

Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь;

Это следование было выражено:
1. Бояться Бога, благоговение перед Ним
2. Соблюдать Его заповеди
3. Слышать Его глас и исполнять услышанное
4. Служить Ему
5. К Нему прилепляться

1) Это применять все 5 пунктов, перечисленные выше, по отношению к иным богам...
2) Нет. боги не в книгах
3) Тоже нет.
4) С одной стороны да, но если это не лежит в твоём сердце. Без сомнения наличие этих терний будет затруднять действие Божьего слова в жизни верующего человека...

Попробуем сравнить, как исполняют эту заповедь из Втор. 13,1-4 иудеи неуверовавшие и иудеи уверовавшие.

⁴ Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого. ⁵ Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, ⁶ но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
⁷ Но не у всех такое знание: некоторые и доныне с совестью, признающею идолов, едят идоложертвенное как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется. ⁸ Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. ⁹ Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. ¹⁰ Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? ¹¹ И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. ¹² А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. ¹³ И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.
1 Кор. 8

Неуверовавшие видят перед собой голую букву, которую надлежит исполнять для обретения благоволения Божьего и совершенно не понимают, что они,сколько бы не применяли своих усилий, они никогда не смогут полностью жить в согласии с заповедями Торы, ибо в них нет силы Божьей и м мотивации. Без Иисуса Христа никто не может верно следовать за Богом... Как без жертвы нельзя было обрести мир с Богом, выразить Ему благодарность, так и в настоящее время, без Него мы не можем сделать ничего достойного небес на земле...

[Ольга Ко]

¹ Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. ² Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. ³ Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.
Рим.14

Читая у Павла о немощных, которые едят овощи, первым делом вспоминается, конечно же, Даниил.
Даниил, оказавшись в Вавилоне во дворце царя, почёл для себя верным питаться овощами.

- то мы сразу вспомним, что и до прихода Иисуса суть отношения к иным богам была та же, взять хоть Книгу Эсфирь с её Мардуком и Астартой. Ничего не изменилось, только все эти ветхозаветные эпизоды, да и вообще всё христианство Ветхого завета, оставались под покрывалом, почему неуверовавшие иудеи и не видят очевидного.

Благодарю вас за напоминание о важной для меня теме. Из-за несовершенства и , возможно, из-за недостатка духовности мне трудно правильно вести себя в некоторых ситуациях, чему нас учат примеры Даниила и его друзей. Ведь Сидрах, Мисах, Авденаго отказались от еды с царского стола не потому, что не хотели есть мясо, а потому, что всё мясное ещё до подачи на стол посвящалось вавилонским богам. Они так избегали идоложертвенного. Сидрах, Мисах и Авденаго выполнили приказ явиться к истукану на поле Деир, но отказались исполнять приказ поклониться ему. Они отзывались на имена, которые дали им при царском дворе Вавилона. Вот что написано об этом в одной книге:
Имена же Даниила и трех его товарищей были изменены весьма значительно. Родители дали им имена, которые согласовывались с поклонением Иегове. Имя Даниил означает «Мой судья Бог». Анания означает «Иегова проявил благосклонность». Мисаил, вероятно, означает «Кто подобен Богу?» А имя Азария означает «Иегова помог». Несомненно, родители горячо надеялись, что под руководством Бога их сыновья вырастут верными и преданными ему служителями.
Новые же имена, данные четырем евреям, были тесно связаны с именами ложных богов, что подразумевало, будто эти божества покорили истинного Бога.
Даниил получил имя Валтасар, которое означало «Защити жизнь царя». Очевидно, это была краткая форма мольбы к Белу, или Мардуку, главному богу Вавилона. Неизвестно, участвовал ли Навуходоносор в выборе имени для Даниила, но он гордился тем, что это имя было «по имени бога [его]» (Даниил 4:5). Ананию стали называть Седрахом. Некоторые ученые полагают, что это имя было составным и означало «Повеление Аку». Интересно, что Аку это имя одного шумерского бога. Мисаил стал Мисахом (возможно Мисааку). По всей видимости, в этом случае фраза «Кто подобен Богу?» ловко изменялась на фразу «Кто подобен Аку?». Азарии дали вавилонское имя Авденаго, которое, возможно, означало «Служитель Нево». А Нево это одна из форм имени божества Набу, в честь которого были названы некоторые вавилонские правители.

Я бы не пришла на поле Деир, и боюсь даже размышлять над тем, как бы повела себя если бы мне дали имя, прославляющее врага Бога. Юноши делали успехи в обучении при дворе, а ведь их обучали разному «И о каких бы делах, требующих мудрости и понимания, царь ни спрашивал их, он находил их в десять раз лучше всех жрецов, занимающихся магией, и волшебников во всех царских владениях.» (Даниила 1:20). Полагаю, что Бог использовал знания и авторитет юношей для исполнения своей воли. Ситуации подобные описанным событиям встречаются в нашей повседневной жизни и мне бывает сложно принимать правильные решения, особенно в неожиданных случаях.

[njgjkm]

Бог не искушает человека, но когда приходит Христос и начинает выметать из нас душевное, земное, лукавое -то есть наши пороки, которые описаны в Библии как народы Ханаанские, то Христос -Дух Божий предупреждает что не истребит их одномоментно, не сразу, а постепенно, по мере нашего духовного возрастания. Но при этом из 10 народов Ханаанских уничтожены будут Христом только 7 народов ( Деян.13.19), а 3 народа(три порока оставляются в нас для проверки нашей ВЕРЫ на стойкость. ... И ВРАГИ ЧЕЛОВЕКУ - ДОМАШНИЕ ЕГО !!! Апостол Павел их называет - ДАНО МНЕ ЖАЛО В ПЛОТЬ,,, Они нас будут провоцировать, они будут пытаться соблазнить, а наша задача -до гробовой доски устоять в ходе этой проверки на верность Богу. Судей 3. Софония 2.1 ПОРОКИ ОСТАВЛЕННЫЙ В НАС : 1) Хананеи -злость, 2) Сидоняне - зависть. 3) Евеи -ложь.... (Судей 3.)..они были оставлены, чтобы искушать ими Израильтян и узнать, повинуются ли они заповедям Господним, которые Он заповедал отцам их через Моисея...

[ДмитрийВладимир]

3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;

Спорный для меня стих, ибо преткнулся я на нём.
Из него следует, что Богу чтобы узнать любят ли Его всем сердцем и всей душою, нужно некое испытание-искушение.
Это странно в глазах моих, ибо много мест где написано, что Господь ведает сердца, меняет сердца, а как менять если не знать что из чего менять?
Или здесь слово "узнать" следует относить к людям?
Я посмотрел текст на иврите, есть там альтернативное прочтение с небольшим изменением, но это наверное завтра - устал я сегодня на форуме строчить уже.

И мне интересно мнения других, ибо это другие мозги и другой взгляд, с другой стороны. Спасибо.

Перемените мышление, не Бог искушает, а человек искушается своими влечениями, например желая чудес.

Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его.
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью

И приступили фарисеи и саддукеи и, искушая Его, просили показать им знамение с неба.
Он же сказал им в ответ: вечером вы говорите: будет вёдро, потому что небо красно;
и поутру: сегодня ненастье, потому что небо багрово. Лицемеры! различать лицо неба вы умеете, а знамений времен не можете.
Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка. И, оставив их, отошел.