1 Коринф 10:8 и Числа 25:9 несогласованность?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • SaulStreicher
    Завсегдатай

    • 24 December 2012
    • 756

    #1

    1 Коринф 10:8 и Числа 25:9 несогласованность?

    Приветствую. В постах на этом форуме часто люди не совсем сведущие говорят о том, что в Библии много ошибок, неточностей и подтасовок. Как говорил замечательный наш поэт и певец В. Высоцкий "Словно мухи, тут и там,
    Ходят слухи по домам,
    А беззубые старухи.
    Их разносят по умам"
    Люди прочтут, где-то и что-то и делают далеко идущие некомпетентные выводы. Хотел бы сегодня рассмотреть одну такую "неточность".

    "Умерших же от поражения было двадцать четыре тысячи" (Числа 25:9)
    "Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи" (1 Коринфянам 10:8).
    Так кто же прав Моисей или Павел?

    Хотел бы предложить три версии, по мере убывания и вероятности.

    Первая версия замечательного и уважаемого комментатора Библии - ("...нужно отметить, что в Книге Чисел 25,9 сказано: двадцать четыре тысячи погибло, Павел же говорит двадцать три тысячи. По-видимому, Павел цитирует по памяти. Он редко цитирует Писание дословно. В те времена никто этого не делал, потому что не было чего-либо подобного симфонии, позволявшей быстро найти нужное место. Писание было записано не в книгах, которые не были еще изобретены, а на громоздких свитках"). При всем моем уважении, врятли бы Павел умудренный в Законе так бы ошибся именно ошибся, комментатор считает, именно цифру 24 000 правильной. Но важно отметить, что Павел лишь "секретарь" и Библия это Слово Всемогущего, а он не мог ошибиться.
    Вторая версия. Самое простое объяснение заключается в том, что действительное число, возможно, где-то между 23 000 и 24 000, и его можно округлить как в бо́льшую, так и в меньшую сторону. Ведь порядок цифр оставался неизменен, нет разницы существенного в них. Например 23500, кто-то округлит до 23000, а кто-то в большую сторону 24000.

    Третья версия. Самая правдоподобная. Апостол Павел упомянул то, что случилось с израильтянами в Ситтиме, чтобы предостеречь христиан в древнем Коринфе городе, имевшем дурную славу из-за распущенности своих жителей. Павел писал: «Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи». Говоря о тех, кого за совершение блуда покарал сам Всемогущий Отец ЙГВГ (Иегова), Павел приводит число 23 000 (1 Коринфянам 10:8).
    В Числах же, главе 25, говорится, что «прилепился Израиль к Ваал-Фегору. И воспламенился гнев Господень на Израиля». Далее, Всемогущий Отец повелел Моисею казнить «всех начальников народа». Моисей в свою очередь поручил это задание судьям. И наконец, когда Финеес, действуя решительно, убил израильтянина, приведшего в стан мадианитянку, «прекратилось поражение». Сообщение об этом событии заканчивается словами: «Умерших же от поражения было двадцать четыре тысячи» (Числа 25:19).
    В 24 000, упомянутые в Числах, очевидно, входили как «начальники народа», казненные судьями, так и те, кого казнил сам Всемогущий Бог ЙГВГ (Иегова). Скорее всего, от рук судей погибла тысяча начальников, и общее число погибших составило 24 000. Эти начальники, то есть зачинщики, или блудодействовали (совершали блуд), или приняли участие в языческом празднестве, или позволили это сделать другим. Так или иначе, они были виновны в том, что прилепились к Ваал-Фегору.
    Вот еще один интересный момент, в одном библейском справочнике объясняется, что «прилепиться» может означать «привязать себя к кому-либо». Израильтяне были народом, посвященным Создателю, но когда Израиль «прилепился... к Ваал-Фегору», он разорвал свои особые отношения с Богом. Спустя примерно 700 лет Бог через пророка Осию сказал об израильтянах: «Как виноград в пустыне, нашел Я Израиля; как первую ягоду на смоковнице в начале ее, увидел Я ваших отцев: они пошли к Ваал-Фегору, и предались срамному, и сделались мерзки, как возлюбленный их.» (Осия 9:10 перевод Макария). Лично для меня очевидно, что все, кто так поступил, заслуживали сурового приговора Бога. Так, Моисей напомнил израильтянам: «Глаза ваши видели [все], что сделал Иегова, [Бог наш,] над Ваал-Фегором: всякого человека, последовавшего Ваал-Фегору, истребил Иегова, Бог твой, из среды тебя" (Второзаконие 4:3 перевод архимандрита Макария).
    Хочу помогать другим узнавать Слово Божье и учить тому, что оставил нам Иисус Христос. Матфея 28;19,20
  • АлександрСлепов
    сектантский сектант

    • 04 July 2016
    • 4816

    #2
    Сообщение от SaulStreicher
    Вторая версия. Самое простое объяснение заключается в том, что действительное число, возможно, где-то между 23 000 и 24 000, и его можно округлить как в бо́льшую, так и в меньшую сторону. Ведь порядок цифр оставался неизменен, нет разницы существенного в них. Например 23500, кто-то округлит до 23000, а кто-то в большую сторону 24000.
    Вторая версия отпадает в корне.
    Ибо пример Павла ссылается на Моисея.
    Павел не был участником событий и первоисточником,чтобы сказать 23500, и свои слова основывал на словах из книги Чисел.

    Комментарий

    • rehovot67
      Эдуард

      • 12 September 2009
      • 19255

      #3
      Сообщение от SaulStreicher

      Третья версия. Самая правдоподобная. Апостол Павел упомянул то, что случилось с израильтянами в Ситтиме, чтобы предостеречь христиан в древнем Коринфе городе, имевшем дурную славу из-за распущенности своих жителей. Павел писал: «Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи». Говоря о тех, кого за совершение блуда покарал сам Всемогущий Отец ЙГВГ (Иегова), Павел приводит число 23 000 (1 Коринфянам 10:8).
      В Числах же, главе 25, говорится, что «прилепился Израиль к Ваал-Фегору. И воспламенился гнев Господень на Израиля». Далее, Всемогущий Отец повелел Моисею казнить «всех начальников народа». Моисей в свою очередь поручил это задание судьям. И наконец, когда Финеес, действуя решительно, убил израильтянина, приведшего в стан мадианитянку, «прекратилось поражение». Сообщение об этом событии заканчивается словами: «Умерших же от поражения было двадцать четыре тысячи» (Числа 25:19).
      В 24 000, упомянутые в Числах, очевидно, входили как «начальники народа», казненные судьями, так и те, кого казнил сам Всемогущий Бог ЙГВГ (Иегова). Скорее всего, от рук судей погибла тысяча начальников, и общее число погибших составило 24 000. Эти начальники, то есть зачинщики, или блудодействовали (совершали блуд), или приняли участие в языческом празднестве, или позволили это сделать другим. Так или иначе, они были виновны в том, что прилепились к Ваал-Фегору.
      Вот еще один интересный момент, в одном библейском справочнике объясняется, что «прилепиться» может означать «привязать себя к кому-либо». Израильтяне были народом, посвященным Создателю, но когда Израиль «прилепился... к Ваал-Фегору», он разорвал свои особые отношения с Богом. Спустя примерно 700 лет Бог через пророка Осию сказал об израильтянах: «Как виноград в пустыне, нашел Я Израиля; как первую ягоду на смоковнице в начале ее, увидел Я ваших отцев: они пошли к Ваал-Фегору, и предались срамному, и сделались мерзки, как возлюбленный их.» (Осия 9:10 перевод Макария). Лично для меня очевидно, что все, кто так поступил, заслуживали сурового приговора Бога. Так, Моисей напомнил израильтянам: «Глаза ваши видели [все], что сделал Иегова, [Бог наш,] над Ваал-Фегором: всякого человека, последовавшего Ваал-Фегору, истребил Иегова, Бог твой, из среды тебя" (Второзаконие 4:3 перевод архимандрита Макария).
      Эта версия лучше всего объясняет мнимое разногласие текстов...
      Пр.21:5 Помышления прилежного стремятся к изобилию, а всякий торопливый терпит лишение.

      Комментарий

      • SaulStreicher
        Завсегдатай

        • 24 December 2012
        • 756

        #4
        Сообщение от АлександрСлепов
        Вторая версия отпадает в корне.
        Ибо пример Павла ссылается на Моисея.
        Павел не был участником событий и первоисточником,чтобы сказать 23500, и свои слова основывал на словах из книги Чисел.
        Полностью с вами согласен. Хотя надо отметить Бог который вдохновлял Павла на написание своих Посланий, был Участником событий.
        Хочу помогать другим узнавать Слово Божье и учить тому, что оставил нам Иисус Христос. Матфея 28;19,20

        Комментарий

        • Diogen
          Ветеран

          • 19 January 2019
          • 6852

          #5
          4 версия.
          Тогда, когда Павел писал послание, было несколько вариантов Торы.
          Стандартизация, сверка рукописей, и отсеивание неточностей произошло чуть позже - после разрушения Иерусалима.

          Комментарий

          • Toivo
            Ветеран

            • 14 June 2009
            • 4994

            #6
            В Септуагинте написано (Числа) "четыре и двадцать тысяч". Вполне возможно запомнить только последнюю фразу: "двадцать тысяч" с "небольшим". Павел мог и ошибиться, тем более свитков текста он мог при себе и не иметь. Письмо все-таки писал, а не трактаты. Кстати, мне по работе приходится также запоминать много чисел, и скажу - память не тянет на точности. Приходится пользоваться смартфоном.

            Более того, для раввинов обычным было опираться на память, и поэтому они к цитатам относились весьма нестрого. Главное же - ссылка на оригинальный текст.

            Что касается ошибок в Библии, то наличие их вполне допустимо. Во-первых, это довольно большой по объему труд, и работать с ним, как целым, нужна довольно сложная ручная технология, что занимает много ресурсов человеко-часов. Очкариков, разумеется. Переписывание от руки тоже вносит неизбежные ошибки, так что нужны затраты на корректоров. Переводы тоже дают ошибки переводов. Ныне они наиболее значительные, и чем ближе к нам по времени, тем больше. Хотя бы потому что культура утрачивает прежние смыслы и появляются новые.

            Но это мало меняет учение Библии. Ибо учение дано избыточно, структурировано, связанно. Особенно это заметно на ранней церкви. У них не было ещё канона Нового Завета, а учение Христово основывалось на Ветхом Завете. И ничего, Стефан, Павел, Аполлос вполне справлялись. Что было в запасе апостолов? Пророчества о Христе и свидетельства их свершения. Сомнения в свидетельстве апостолов не нарушало свидетельство пророков. Как и ныне отрицание (неверием и жизнью вслед своих отцов) свидетельства Луки в Деяниях Апостолов о Царстве Божьем в церкви, не отменяет пророчеств ВЗ и обетований Иисуса. То есть ЦБ возможно найти и ныне, как и тогда. Шум с неба и все такое --- плачущие блудницы и мытари у ворот храмов...

            И в этом смысле мы не в худшем или лучшем положении, нежели апостолы перед Пятидесятницей. Грабли одни и те же. Епископат со всеми их синодами будет костьми против Царства Христа. Церковь неизбежно расколется. Большинство не примет. Адепты Царства Христа будут в поношении как раскольники и еретики, будут гонимы сначала своими внутри Церкви, а потом и власть возьмется, если увидит во Галилеянине угрозу себе. Хотя Иисус Пилату ничем не угрожал, и финансовую систему кесаря не хотел валить.

            Читая Луку и примеряя это к себе, понимаешь, этого не будет более никогда. Обетования Христа окажутся бесполезны, никто такого креста на себя не возьмет. Единицы, пожалуй и согласятся, но кто их когда слушал? Все хотят жить и спокойно умереть.

            И в то же время - это неизбежно, ибо ревность Господа сделает это ещё раз. В принципе уже началось. Но пока у народов несмышленых и чудаковатых.

            Так что Слово Господа живо и действенно.

            Комментарий

            • Квинт
              Ветеран

              • 07 April 2018
              • 8327

              #7
              ...здесь все намного проще: апостол Павел прекрасно знал НЕ только Писание, НО!..
              ... и Предание
              ... оно же говорило о 23 тысячах (на тыщу убавляя число приведенное в Писании) и когда перед апостолом встал вопрос какое из двух чисел привести, он НЕ колеблясь выбрал Предание

              чтобы НЕ быть голым на слова, напомню вам, что по Писанию полагалось наказание ударами плетей числом СОРОК!..
              а сколько ударов нанесли Иисусу?..
              39!..
              на один удар меньше
              по Преданию, которое уменьшило число ударов на единицу
              то есть Иисус был наказан НЕ по Писанию, а по Преданию
              и вот приходят протестанты и говорят: "Только Писание!"
              смешно, право слово ...

              Комментарий

              • Петр777
                Участник

                • 27 April 2019
                • 310

                #8
                Сообщение от SaulStreicher
                Приветствую. В постах на этом форуме часто люди не совсем сведущие говорят о том, что в Библии много ошибок, неточностей и подтасовок. Как говорил замечательный наш поэт и певец В. Высоцкий "Словно мухи, тут и там,
                Ходят слухи по домам,
                А беззубые старухи.
                Их разносят по умам"
                Люди прочтут, где-то и что-то и делают далеко идущие некомпетентные выводы. Хотел бы сегодня рассмотреть одну такую "неточность".

                "Умерших же от поражения было двадцать четыре тысячи" (Числа 25:9)
                "Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи" (1 Коринфянам 10:8).
                В 24000 человек упомянутых в Числах входит начальники народов,казненные судьями и 23000 человек казненных самим Богом

                Комментарий

                • SaulStreicher
                  Завсегдатай

                  • 24 December 2012
                  • 756

                  #9
                  Сообщение от Петр777
                  В 24000 человек упомянутых в Числах входит начальники народов,казненные судьями и 23000 человек казненных самим Богом
                  Спасибо об этом я и писал)))
                  Хочу помогать другим узнавать Слово Божье и учить тому, что оставил нам Иисус Христос. Матфея 28;19,20

                  Комментарий

                  • Брянский волк
                    Ветеран

                    • 07 November 2016
                    • 9996

                    #10
                    Долго будем комара оцеживать?

                    Комментарий

                    • Daniil77
                      Ветеран

                      • 04 May 2018
                      • 3689

                      #11
                      Этот вопрос на спасение не влияет, но шевелить извилинами надо.
                      Сообщение от Diogen
                      4 версия.
                      Тогда, когда Павел писал послание, было несколько вариантов Торы.
                      Стандартизация, сверка рукописей, и отсеивание неточностей произошло чуть позже - после разрушения Иерусалима.
                      Совершенно верно. Тем более, что в Израиле в качестве цифр использовали буквы. Еврейские цифры — Википедия
                      Третья буква ב, четвертая буква ד они похожи как наши цифры 6 и 9. Поэтому логично могли ошибиться переписчики и Павлу изменить помять.
                      Но даже при этом Слово Всевышнего не повреждается.

                      Комментарий

                      • Vladilen
                        Ветеран

                        • 09 November 2006
                        • 71104

                        #12
                        Сообщение от Брянский волк
                        Долго будем комара оцеживать?
                        ... пора переходить на верблюдов.
                        - Библейские пророчества о Втором пришествии

                        Комментарий

                        • Diogen
                          Ветеран

                          • 19 January 2019
                          • 6852

                          #13
                          Сообщение от daniil777
                          Этот вопрос на спасение не влияет, но шевелить извилинами надо.

                          Совершенно верно. Тем более, что в Израиле в качестве цифр использовали буквы. Еврейские цифры Википедия
                          Третья буква ב, четвертая буква ד они похожи как наши цифры 6 и 9. Поэтому логично могли ошибиться переписчики и Павлу изменить помять.
                          Но даже при этом Слово Всевышнего не повреждается.
                          Простите, в этом месте число записано буквами, а не цифрами.

                          Комментарий

                          • Vladilen
                            Ветеран

                            • 09 November 2006
                            • 71104

                            #14
                            Сообщение от Diogen
                            Простите, в этом месте число записано буквами, а не цифрами.
                            ... и не только в этом месте.
                            - Библейские пророчества о Втором пришествии

                            Комментарий

                            • Daniil77
                              Ветеран

                              • 04 May 2018
                              • 3689

                              #15
                              Сообщение от Diogen
                              Простите, в этом месте число записано буквами, а не цифрами.
                              Книга чисел написана на иврите, и вместо цифр были буквы.

                              Комментарий

                              Обработка...