Лот и его дочери

[Ордина]

кто-же против. Пусть научит. Только мучительно его учение. Приходиться верить на слово Ему. деваться-то некуда

"18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас. "

И даже весь мир ступит в новую небывалую фазу:
"²¹ что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. "

Ибо таким способом устраивается новая фаза Вселенной, выход с нескончаемого колеса повторений:
"¹⁰ Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания. "

[Ольга Ко]

я все же не могу понять зачем в богодуховной Книге приведен эпизод грехопадения (?) дочерей Лота переспавших с их отцом. С какой целью, намек на что?

В этой ситуации нет грехопадения. Чтобы понять суть ситуации нам правильно будет принять во внимание менталитет современников Лота и его семьи. В те времена для женщины считалось наказанием (или отсутствием расположения) Бога - быть бесплодной (Бытие 29:31). И предметом гордости мужчины были его сыновья, через которых шли родословные линии и право наследования. На момент анализируемых событий у Лота (праведника) не было сыновей продолжателей рода. Жена Лота погибла, лишив Лота возможности иметь сына продолжателя рода. Его дочери прекрасно поняли тяжесть всех последствий гибели матери для отца и трагизм судьбы рода отца в дальнейшем. Эти женщины не были развратницами и меньше всего хотели, чтобы мы их сейчас считали таковыми. Они взяли на свою ответственность поступок позволивший продлить род Лота. И Бог не осудил их, т.к. знал мотивацию поступка и принимал во внимание, что Моисей ещё не родился, а Закон ещё не был дан. Если отсутствует закон, отсутствует и наказание за не соблюдение закона.
Для нас будет неправильным искать безнравственность в поступке Лота и его дочерей т.к. чувства Лота доказывают, что в условиях отсутствия закона, закон был написан в сердце праведного Лота. (Римлянам 2:14,15). Лот был утомлен «неистово развратными делами» жителей Содома (2 Петра 2:68). Уже то, что дочери Лота напоили его, подсказывает, что они знали: в трезвом виде Лот не станет вступать с ними в половые отношения. Но они пребывали в чужой земле, поэтому его дочери считали, что только так можно спасти род Лота от исчезновения. Чтобы продолжить род, дочери Лота, напоив своего отца вином, вступают с ним в интимные отношения. У них рождается двое сыновей, от которых происходят два народа: моавитяне и аммонитяне. Сведения о случившемся были записаны в Библии, чтобы показать, какие отношения связывали моавитян (потомков Моава) и аммонитян (потомков Бен-Амми) с одной стороны и потомков Авраама, то есть израильтян, с другой.

[Аннета]

И Бог не осудил их,
У них рождается двое сыновей, от которых происходят два народа: моавитяне и аммонитяне. Сведения о случившемся были записаны в Библии, чтобы показать, какие отношения связывали моавитян (потомков Моава) и аммонитян (потомков Бен-Амми) с одной стороны и потомков Авраама, то есть израильтян, с другой.

Бог осудил их.
2 Сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколение его не может войти в общество Господне.
3 Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Господне, и десятое поколение их не может войти в общество Господне во веки,
(Втор.23:2-3)

[Ольга Ко]

Бог осудил их.
2 Сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколение его не может войти в общество Господне.
3 Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Господне, и десятое поколение их не может войти в общество Господне во веки,
(Втор.23:2-3)

Бог проклял их не за поступок дочерей Лота, а за их собственную враждебность к израильтянам. " В тот день народу читали вслух книгу Моисея и нашли, что, согласно написанному в ней, аммонитя́нин и моавитя́нин не может стать частью собрания истинного Бога, и так будет всегда,  потому что они не встретили сыновей Израиля с хлебом и водой, а наняли Валаа́ма, чтобы он проклял их." (Неемия 13:1,2).

<

[Аннета]

Бог проклял их не за поступок дочерей Лота, а за их собственную враждебность к израильтянам. " В тот день народу читали вслух книгу Моисея и нашли, что, согласно написанному в ней, аммонитя́нин и моавитя́нин не может стать частью собрания истинного Бога, и так будет всегда,  потому что они не встретили сыновей Израиля с хлебом и водой, а наняли Валаа́ма, чтобы он проклял их." (Неемия 13:1,2).

<

Тем не менее дальнейшая история показала, что ничего хорошего из затеи дочерей Лотовых не вышло и народ, который пошел от их греховного поступка получился такой, что ничего кроме пооклятья не заслужил.

[Romann]

Ну конечно же это иносказание!
Кто дочь, кто отец? Например младенцы вавилонские -это всего лишь грешные помыслы, которые разбивают о камень(Христос).
В библии, именно ПОМЫСЛЫ, МЫСЛИ, ИДЕИ описаны образно, то египетские первенцы, от которых избавляются, то жители некого города, которых побивают мечом(словом Божьим) и т.д.
Мы ж до сих пор пользуемся выражениями "ОПЬЯНЕННЫЙ СВОИМИ(чужими) ИДЕЯМИ" -это как раз про Лота и его дочерей

[Станислав]

Прекрасно понимая, что в Библии все написано иносказательно, с намеком, кроме конечно исторических сцен, которые правдиво описывают становление Израельского государства, я все же не могу понять зачем в богодуховной Книге приведен эпизод грехопадения (?) дочерей Лота переспавших с их отцом.
31. И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли;32. итак, напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя.
(Книга Бытие 19:31,32)

С какой целью, намек на что?

Не разглагольствуя много, отвечу словами одного мною очень уважаемого христианина. Я с ним полностью согласен.

В качестве примера могу привести мое восприятие Библейского рассказа о праведном Лоте. Когда я читал в книге Бытие историю с его дочерями, у меня и мысли не возникало назвать Лота пьяницей или развратником, как это делают многие люди. Почему? Потому что я рассматривал историю Лота сквозь Новозаветные о нем сообщения. Иисус отозвался о Лоте положительно. Это видно из Его пророчества: «Как было во дни Лота, так будет в дни пришествия Сына Человеческого». Затем еще в нескольких местах Новозаветных писаний Лот показан праведником.

Исходя из такого свидетельства о Лоте мне было понятно, что Лот в принципе не мог быть ни пьяницей, ни развратником. Следовательно, история с дочерями произошла по другой причине. То, что сделали дочери Лота, мне представлялось как их собственное решение, принятое самостоятельно, тайно, без какого-либо совета с кем-либо. Вот, что недавно я написал на эту тему в одном комментарии:


«В книге Бытие история Лота и его дочерей передана нейтральным тоном. Рассказано то, что было на самом деле, без каких-либо комментариев. Кстати, в этом есть одна из великолепных ценностей Библейских книг. В них ничего ни о ком не замалчивается. В Библии нет неприкасаемых. Лот ни о чем не помышлял. А вот его дочери озаботились своим будущим. По их мнению, оно было мрачным. И сестры, как говорится, нашли выход. На что хватило ума, то и сделали. Чем, каким таким «вином», с какими грибами они хитро напоили отца, что у него полностью отключалось сознание и память, но сохранялись остальные функции тела, неизвестно. Значит, они знали рецепт «вина». И знали, что делать дальше. Как-никак они выросли и жили в Содоме, и многое там видели».

Но люди смотрят по-другому на поступок Лота. Хотя это никакой не поступок Лота. Это есть во всех смыслах дело его взрослых дочерей. Прочитанный в отрыве от Евангельского контекста, и перемноженный на личные эмоции, рассказ о случае с дочерями Лота вызывает у людей бурную реакцию, провоцирующую гневные всплески в адрес всего Священного Писания и даже Бога. Кстати, в моем блоге имеется отдельная статья, называется - «КАК МОЖНО ПОНЯТЬ, ИЛИ ОБЪЯСНИТЬ ПОСТУПОК ДОЧЕРЕЙ ЛОТА?».

[Шестипалый]

"18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас. "

И даже весь мир ступит в новую небывалую фазу:
"²¹ что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. "

Ибо таким способом устраивается новая фаза Вселенной, выход с нескончаемого колеса повторений:
"¹⁰ Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания. "

вот именно....приходится верить на слово

[Ольга Ко]

от их греховного поступка

Грехом считается нарушение Закона Бога. В обсуждаемом случае не было греха из-за отсутствия самого Закона. Для нас сегодня такой поступок неприемлем. Вина за отсутствие расположения Бога и Его осуждение в последствии, лежит полностью на самом народе, а не на дочерях Лота.

[Аннета]

Грехом считается нарушение Закона Бога. В обсуждаемом случае не было греха из-за отсутствия самого Закона. Для нас сегодня такой поступок неприемлем. Вина за отсутствие расположения Бога и Его осуждение в последствии, лежит полностью на самом народе, а не на дочерях Лота.

Если не было Закона, и не было понятия греха, то за что были уничтожены Содом и Гоморра?

[Ольга Ко]

Если не было Закона, и не было понятия греха, то за что были уничтожены Содом и Гоморра?

Действительно, этот вопрос закономерно возникает у изучающего Библию человека. Если Закон был дан Моисею позднее, то откуда должны были знать жители Содома и Гоморры о недопустимости своего поведения? Всего несколько веков разделяли потоп и уничтожение Содома и Гоморры. В памяти людей должны были быть свежи уроки того, что прежний мир был уничтожен Богом за вопиющую половую невоздержанность падших ангелов и нефилимов их потомков. Само уничтожение нефилимов и людей допотопного мира свидетельствовало об отношении Бога к подобному типу поведения. И несмотря на это люди осознанно вновь бросили вызов Богу. За дерзость последовало возмездие. Уничтожение этих городов описано в качестве пророческих образов. В Луки 17:2830 «последние дни» мира сравниваются с днями Лота: «Также как было и во дни Лота: ели, пили, покупали, продавали, садили, строили; но в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех: так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится». Участь, постигшая Содом и Гоморру в тот страшный день, служит ясным предупреждением для живущих сегодня, Вы были правы в том, что не нам, а Богу принадлежит право решать что является грехом в отношении народа или отдельного человека. : «Вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма» (Бытие 18:20). Примем к сведению то, что города были уничтожены, и это засвидетельствовано в Библии, а об осуждении поступка дочерей Лота информации нет. Логично предположить, что Бог допустил и рождение мальчиков и позволил произойти от них целым народам, которые в дальнейшем своим отношением к израильтянам (братьям по крови) разрушили отношения с Богом. А если Бог допустил это, у него были веские основания и рождение мальчиков Бог не квалифицировал как грех. Для сравнения ситуаций можно вспомнить, как Бог за прелюбодеяние с Вырсавией наказал царя Давида смертью сына.

[shlahani]

Не разглагольствуя много, отвечу словами одного мною очень уважаемого христианина. Я с ним полностью согласен.


В качестве примера могу привести мое восприятие Библейского рассказа о праведном Лоте. Когда я читал в книге Бытие историю с его дочерями, у меня и мысли не возникало назвать Лота пьяницей или развратником, как это делают многие люди. Почему? Потому что я рассматривал историю Лота сквозь Новозаветные о нем сообщения. Иисус отозвался о Лоте положительно. Это видно из Его пророчества: «Как было во дни Лота, так будет в дни пришествия Сына Человеческого». Затем еще в нескольких местах Новозаветных писаний Лот показан праведником.

Исходя из такого свидетельства о Лоте мне было понятно, что Лот в принципе не мог быть ни пьяницей, ни развратником. Следовательно, история с дочерями произошла по другой причине.

Станислав, вообще в некотором смысле суть произошедшего в пещере в горе нам объяснил апостол Павел:

Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего.
И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.
А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
(Первое послание к Коринфянам 5:1-5)

На мой взгляд, Павел тут раскрывает некий общий духовный вопрос, но при этом не ссылается ни на дочерей Лота, ни на Хама, ни на Фамарь (и первую, и вторую), ни на Рувима и прочих Вирсавий, потому что исходит из того, что коринфские христиане не обрезаны и не знают иудейских писаний.
Однако вопрос этот имеет общий характер что для обрезанных, что для необрезанных. Это познание своего родителя, что должно быть наказано.

[shlahani]

Бог проклял их не за поступок дочерей Лота, а за их собственную враждебность к израильтянам. " В тот день народу читали вслух книгу Моисея и нашли, что, согласно написанному в ней, аммонитя́нин и моавитя́нин не может стать частью собрания истинного Бога, и так будет всегда,  потому что они не встретили сыновей Израиля с хлебом и водой, а наняли Валаа́ма, чтобы он проклял их." (Неемия 13:1,2).

Ольга Ко, спасибо за этот крайне важный стих из Неемии.
Я не обращал раньше внимания на то, что в истории моавитян и аммонитян присутствует Валаам.
Если связывать Валаама именно с моавитянами и аммонитянами, как это делает Неемия, то понятными становятся и такие стихи, к примеру:

И Ангелу Пергамской церкви напиши: так говорит Имеющий острый с обеих сторон меч:
знаю твои дела, и что ты живешь там, где престол сатаны, и что содержишь имя Мое, и не отрекся от веры Моей даже в те дни, в которые у вас, где живет сатана, умерщвлен верный свидетель Мой Антипа.
Но имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама, который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых, чтобы они ели идоложертвенное и любодействовали.
Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу.
Покайся; а если не так, скоро приду к тебе и сражусь с ними мечом уст Моих.
(Откровение Иоанна Богослова 2:12-16)

Можно предположить, что Валаам явился образом дьявола для дочерей Лота задолго до своего земного рождения, так сказать.

[Трэм]

Прекрасно понимая, что в Библии все написано иносказательно, с намеком, кроме конечно исторических сцен, которые правдиво описывают становление Израельского государства, я все же не могу понять зачем в богодуховной Книге приведен эпизод грехопадения (?) дочерей Лота переспавших с их отцом.
31. И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли;32. итак, напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя.
(Книга Бытие 19:31,32)
С какой целью, намек на что?

История с Лотом, конечно, тоже правдивая историческая сцена, которая описывает становление соседних народов, но, как сказано: «А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы» 1 Кор.10:6. После спора по поводу имения с Аврамом «Лот возвел очи свои и увидел всю окрестность Иорданскую, что она, прежде нежели истребил Господь Содом и Гоморру, вся до Сигора орошалась водою, как сад Господень, как земля Египетская; и избрал себе Лот всю окрестность Иорданскую» Быт.13:10,11. Лот избрал окрестность Иорданскую по взгляду очей и раскинул шатры свои до Содома.

Содом стал образом зла в Писании, все же пока Содом не отталкивал Лота. Новый Завет проливает свет на одну из сторон пребывания Лота и его отношение: «А праведного Лота, утомленного обращением между людьми неистово развратными, избавил (ибо сей праведник, живя между ними, ежедневно мучился в праведной душе, видя и слыша дела беззаконные) - то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания» (2 Пет.2:7-9).

Лот был праведен, Лот мучился в своей праведной душе, Лот представлен как благочестивый - все это утешительно, однако, много и мрачных свидетельств о Лоте. Его общение с Господом было затруднено, и он - образ тех, кто хотя и спасены, но «как-бы из огня» 1 Кор.3:15. Даже в притче о Сеятеле, семя, которое было заглушено терньями, не относится в общем к неспасенным, как в Лк.8:14 читаем: «А упавшее в терние, это те, которые слушают слово, но, отходя, ЗАБОТАМИ, БОГАТСТВОМ и НАСЛАЖДЕНИЯМИ житейскими подавляются и не приносят плода».

Лот, конечно, «вышел», но он «не поспешил к совершенству». А скорее близко подошел к проклятию, конец которого сожжение («а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец - сожжение» Евр.6:8). Сам он был праведен, но он не приносил плодов праведности. Господь, Который воспользовался гостеприимством шатра Авраама, не вошел в ворота города Лота. Даже эти два Ангела с трудом согласились войти в дом Лота. Когда Ангелы сказали Лоту о разрушение города, он пошел и сказал это своим зятьям, которые женились на его дочерях, говоря: «встаньте, выйдите из сего места, ибо Господь истребит сей город». Каково было действие серьезного предупреждения этого праведного человека? Им показалось, что он ШУТИТ. Лот избрал, проживал, и установил семейные связи с Содомом. Сам Лот был потороплен Ангелами, чтобы не погибнуть с городом. Даже когда Лот «медлил», его схватили за руку «по милости Господней», и вывели «вне города». Он умоляет супротив повеления: «не могу спасаться на гору», Сигор, город, который он выбрал, ненадолго стал убежищем для Лота «ибо он боялся жить в Сигоре».

Последний конец Лота был жалким до крайности. Нашедший убежище для себя и для своих дочерей в пещере, он, кто выбрал орошаемые водой равнины и распростер свои шатры к Содому, оставил, как наследство два народа, история которых - история позора и нечестия, Моавитяне и Аммонитяне. Это, безусловно, больше, чем совпадение, когда заключительное пророческое произнесение относительно Моава и Аммона отсылает нас к разрушению Содома: «Моав будет, как Содом, и сыны Аммона будут, как Гоморра, достоянием крапивы, соляною рытвиною, пустынею навеки; остаток народа Моего возьмет их в добычу, и уцелевшие из людей Моих получат их в наследие» (Соф.2:9). Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Господне, даже их десятое поколение (Втор.23:3, 4).

Таким образом, хотя Лот и спасся, но остается без наследства, в отличии от славного наследия Авраама и его потомства, ибо то, что он произвел было негодно, конец которого сожжение. Он постоянно выбирал свое, человеческое, и как следствие его дочери так же. Да, в угоду Бог может соглашаться с выбором человека, как Он не уничтожил Сигор например: «вот, в угодность тебе Я сделаю и это: не ниспровергну города, о котором ты говоришь» Быт.19:21, также в угоду избрания народа, Бог поставил царя Саула, (который находится как прообраз антихриста): «послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними» 1 Цар.8:9, ибо после Бог избирает мужа по сердцу - Давида: «Господь найдет Себе мужа по сердцу Своему, и повелит ему Господь быть вождем народа Своего, так как ты не исполнил того, что было повелено тебе Господом» 1 Цар.13:14. Но это человеческое в другом месте ничем не отличается от сатанинского, когда Петр стал отговаривать Иисуса не идти на крест, Иисус сказал: «отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое» Мф.16:23.

[ДмитрийВладимир]

Прекрасно понимая, что в Библии все написано иносказательно, с намеком, кроме конечно исторических сцен, которые правдиво описывают становление Израельского государства, я все же не могу понять зачем в богодуховной Книге приведен эпизод грехопадения (?) дочерей Лота переспавших с их отцом.
31. И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли;32. итак, напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя.
(Книга Бытие 19:31,32)

С какой целью, намек на что?

Они думали что ни кого кроме них не осталось.