Рим.5:12 Через кого вошёл грех в мир?

[bratmarat]

Сегодня вечером на разборе Субботней Школы среди учителей исследовали вопрос оправдания по вере. Попутно читали Рим.5:12

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
(RST К Римлянам 5:12)

И разговор пошёл, что через Адама грех вошёл в мир... Почему именно через него он мог войти... Долго объяснялись, высказали несколько предположений, но в конце я глянул в подстрочник и увидел удивительное:

SCR Romans 5:12 Διὰ τοῦτο, ὥσπερ δι᾽ ἑνὸς ἀνθρώπου ἡ ἁμαρτία εἰς τὸν κόσμον εἰσῆλθε, καὶ διὰ τῆς ἁμαρτίας ὁ θάνατος, καὶ οὕτως εἰς πάντας ἀνθρώπους ὁ θάνατος διῆλθεν, ἐφ᾽ ᾧ πάντες ἥμαρτον· (Rom 5:12 SCR)
Там стоит выражение ἑνὸς ἀνθρώπου , где hэнос - можно перевести не только, как ОДИН, но ЕДИН и тогда можно сделать точный вывод, что ответственность за то, что грех вошёл в мир легла и на мужчину и на женщину... Ведь Господь сказал при создании человека:

26 И сказал Бог: сотворим человека (Адам) по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека (Адам) по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(RST Бытие 1:26,27)

А разве кто-то, снимал ответственность с Евы? Каждый несет за свой поступок. Просто Павел обобщил, не вдаваясь в детали.

[rehovot67]

Если бы вошел через Еву, то как Христу родиться ?
Грех передается через мужа, т.к. завет у Бога с человеком, был именно через Адама.

Потому и Христу нужно было родиться без действия мужа - т.е от девы.
Потому Он и не унаследовал греховной плоти Адама и был только в ее подобии.

Текст говорит, что грех вошёл через обоих... Значение слова ЧЕЛОВЕК смотрите в Быт.1:26,27...

PS Только не утверждайте, что Мария была безгрешной и имела безгрешную человеческую природу...

- - - Добавлено - - -

А разве кто-то, снимал ответственность с Евы? Каждый несет за свой поступок. Просто Павел обобщил, не вдаваясь в детали.

Как мы видим в обсуждении вопроса - Ева оказывается не причём... у некоторых... Все шишки падают только на Адама...

[SaulStreicher]

1. Адам был обманут Евой?
2. Однако мы видим то, что видим...
3. Некоторые дети рождаются похожими и на своих матерей. И более того - они похоже и характерами и проблемами... как ни странно... И это факты...
4. Иисус Христос явился через Марию...

1. Нет Адам не был обманут, он сознательно пошл за Евой.
2. ...
3. И, что из этого следует??? как это относится к теме?
4. "явился" это неожиданное действие и этот глагол не относиться к процессу деторождения.

[агатон]

Текст говорит, что грех вошёл через обоих... Значение слова ЧЕЛОВЕК смотрите в Быт.1:26,27...

PS Только не утверждайте, что Мария была безгрешной и имела безгрешную человеческую природу...

- - - Добавлено - - -



.

Вы как все адвентисты, просто искажаете Писание в угоду своим доктринам.
Тут не нужно смотреть не текст, ни оригинал.

Адам родил детей по образу своему - греховному.
Завет был заключен у Бога с Адамом.
Грех передается через мужа.

Это закон.
А адвентисты должны уважать закон.
Если бы грех передавался и через женщину, то Христос бы родился с греховной природой, а следовательно не мог бы быть святой жертвой за грех.

Тут не о чем спорить.
Плоть Христа, была только подобием плоти греховной - Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной - Следовательно через женщину грех не передался.

Или вы будете утверждать, что у Христа была греховная плоть подобная Адаму ?
Тогда Он - не Второй Адам, а все тот же...

А если у Христа не было греховной плоти -то следовательно, через женщину грех не передается.
Одно исключает другое.

Тут нет предмета для спора.
Вы просто не правы.

[SaulStreicher]

Хорошо... Тогда да будет вам известно, что слово hэйс всегда переводится только с еврейского слова эхад. Эхад никогда не переводится словом МОНОС... Если бы апостол Павел написал бы слово по отношению к человеку МОНОС, тогда и разговора бы не было.
Теперь о том, что слово hэйс не всегда несёт в себе значение единственности, но в большинстве случаях означает абсолютное единство множественности... Простой пример:

30 Я и Отец - одно.
(RST От Иоанна 10:30)

22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
(RST От Иоанна 17:22)

7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
(RST 1-е Иоанна 5:7)

Думаю, что нет смысла объяснять очевидное...

- - - Добавлено - - -



Одно является следствием другого. Грех вошёл в мир через ЕДИНОГО ЧЕЛОВЕКА... А это можно сказать, что через первую пару или семью...

Как уже писал вам необходимо не только брать какие-то факты, а проверять их и думать правильны они или нет. Необходимо не только прочитать некие статьи недоученных лингвистов о словах "Эхад и Эхид", но и проверить а правдивы или они. К сожалению вы введены в заблуждение:

1. Иоанна 10:30 «Я и Отец одно», что имел в виду Иисус? Сын и Отец одна сущность или что-то другое. Необходимо ответить на вопрос нам с вами поможет следующие места Писания:

Иоанна 17:11, 21, 22 - «Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы», «да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, да уверует мир, что Ты послал Меня И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино». Рассмотрим какие слова стоят в оригинале на греческом:
Иоанна 10:30 Одно - εν εσμεν
Иоанна 17:11 Едино - εν
Иоанна 17:21 Едино - εν
Иоанна 17:22 Едино εν εσμεν
Из выше приведенных стихов видно, Иисус имел ввиду, что он и Отец едины (одно) в целях, намерениях, мыслях. Именно не корректные переводы один из которых Синодальный и вносит специально путаницу, чтоб человеку было б сложно разобраться.
По отношению этого стиха Новациан (апологет 3 века н.э.) писавший трактат о Троице сказал так: «Поскольку Он сказал одно, да поймут еретики, что Он не говорил одно лицо. Потому что одно, стоящее в среднем роде, подразумевает дружеский союз, а не единство существа... Кроме того, сказав одно, Он указал и на довод, и на тождественность суда, и на само любящее общение, так как Отец и Сын разумно едины в согласии, любви и привязанности» («Трактат о Троице», глава 27).
В Писании нет смысла этого слова "едино" в смысле "объединение", это ОБЫЧНОЕ ЧИСЛИТЕЛЬНОЕ - ОДИН!!! Как и в русском языке, числительное - один, обозначает один и не более. Если вы говорите "одна рота", "одна команда", то множественность не в числительном "один", в словах "рота", "команда".

2. Интерполяция 1 Иоанна 5:17 добавлена людьми в 10-11 веке н.э. и не присутствует в Писании.

Прошу вас думайте и проверяйте, что вы говорите и что пишите, не верьте людям на слова, как бы мысль вам не нравилась.

[piroma]

Вы как все адвентисты, просто искажаете Писание в угоду своим доктринам.
Тут не нужно смотреть не текст, ни оригинал.

Адам родил детей по образу своему - греховному.
Завет был заключен у Бога с Адамом.
Грех передается через мужа.

Это закон.
А адвентисты должны уважать закон.
Если бы грех передавался и через женщину, то Христос бы родился с греховной природой, а следовательно не мог бы быть святой жертвой за грех.

Тут не о чем спорить.
Плоть Христа, была только подобием плоти греховной - Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной - Следовательно через женщину грех не передался.

Или вы будете утверждать, что у Христа была греховная плоть подобная Адаму ?
Тогда Он - не Второй Адам, а все тот же...

А если у Христа не было греховной плоти -то следовательно, через женщину грех не передается.
Одно исключает другое.

Тут нет предмета для спора.
Вы просто не правы.

что значит подобие ?

человек подобен Богу но не бог? до греха ?

так и тут - подобие плоти греховной - плоть но не греховная?

почему сказано подобие плоти греха?

не просто плоти ?

и почему надо было учиться послушанию страданиями ?? ?

усовершился?

[rehovot67]

1. Нет Адам не был обманут, он сознательно пошл за Евой.
2. ...
3. И, что из этого следует??? как это относится к теме?
4. "явился" это неожиданное действие и этот глагол не относиться к процессу деторождения.

1. Да, он сделал сознательный выбор.
3. Грех вошёл в мир не только через мужчину.
4. Слово ЯВИЛСЯ не всегда отражает неожиданность... Это слово имеет значение появления, то есть Его смогли увидеть своими глазами...

- - - Добавлено - - -

Вы как все адвентисты, просто искажаете Писание в угоду своим доктринам.
Тут не нужно смотреть не текст, ни оригинал.

Адам родил детей по образу своему - греховному.
Завет был заключен у Бога с Адамом.
Грех передается через мужа.

Это закон.
А адвентисты должны уважать закон.
Если бы грех передавался и через женщину, то Христос бы родился с греховной природой, а следовательно не мог бы быть святой жертвой за грех.

Тут не о чем спорить.
Плоть Христа, была только подобием плоти греховной - Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной - Следовательно через женщину грех не передался.

Или вы будете утверждать, что у Христа была греховная плоть подобная Адаму ?
Тогда Он - не Второй Адам, а все тот же...

А если у Христа не было греховной плоти -то следовательно, через женщину грех не передается.
Одно исключает другое.

Тут нет предмета для спора.
Вы просто не правы.

Вам простой вопрос: почему апостол Павел употребляет слово hэнос, а не монос в данной ситуации? Монос представляет всегда абсолютное одиночество. Значение слова hэйс - гораздо шире.... Будьте добры, ответить на этот вопрос...

PS насчёт плоти Иисуса Христа читаем:

14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
(RST К Евреям 2:14)
17 Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа.
(RST К Евреям 2:17)
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
(RST К Филиппийцам 2:7)

[rehovot67]

Как уже писал вам необходимо не только брать какие-то факты, а проверять их и думать правильны они или нет.

Вы единственный, кто глубже других подошёл к этой теме. Прежде, чем отвечать на ваш ответ, я желаю показать вам и другим, кто просматривает и участвует в теме некоторые моменты этого послания после Рим.5:12. По сути дела это всего лишь вводной стих к дальнейшим рассуждениям апостола Павла:
12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
16 И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений.
17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
(RST К Римлянам 5:12-19)

12 Διὰ τοῦτο ὥσπερ δι᾽ ἑνὸς ἀνθρώπου ἡ ἁμαρτία εἰς τὸν κόσμον εἰσῆλθεν καὶ διὰ τῆς ἁμαρτίας ὁ θάνατος, καὶ οὕτως εἰς πάντας ἀνθρώπους ὁ θάνατος διῆλθεν, ἐφ᾽ ᾧ πάντες ἥμαρτον·
13 ἄχρι γὰρ νόμου ἁμαρτία ἦν ἐν κόσμῳ, ἁμαρτία δὲ οὐκ ἐλλογεῖται μὴ ὄντος νόμου,
14 ἀλλὰ ἐβασίλευσεν ὁ θάνατος ἀπὸ Ἀδὰμ μέχρι Μωϋσέως καὶ ἐπὶ τοὺς μὴ ἁμαρτήσαντας ἐπὶ τῷ ὁμοιώματι τῆς παραβάσεως Ἀδὰμ ὅς ἐστιν τύπος τοῦ μέλλοντος.
15 Ἀλλ᾽ οὐχ ὡς τὸ παράπτωμα, οὕτως καὶ τὸ χάρισμα· εἰ γὰρ τῷ τοῦ ἑνὸς παραπτώματι οἱ πολλοὶ ἀπέθανον, πολλῷ μᾶλλον ἡ χάρις τοῦ θεοῦ καὶ ἡ δωρεὰ ἐν χάριτι τῇ τοῦ ἑνὸς ἀνθρώπου Ἰησοῦ Χριστοῦ εἰς τοὺς πολλοὺς ἐπερίσσευσεν.
16 καὶ οὐχ ὡς δι᾽ ἑνὸς ἁμαρτήσαντος τὸ δώρημα· τὸ μὲν γὰρ κρίμα ἐξ ἑνὸς εἰς κατάκριμα, τὸ δὲ χάρισμα ἐκ πολλῶν παραπτωμάτων εἰς δικαίωμα.
17 εἰ γὰρ τῷ τοῦ ἑνὸς παραπτώματι ὁ θάνατος ἐβασίλευσεν διὰ τοῦ ἑνός, πολλῷ μᾶλλον οἱ τὴν περισσείαν τῆς χάριτος καὶ τῆς δωρεᾶς τῆς δικαιοσύνης λαμβάνοντες ἐν ζωῇ βασιλεύσουσιν διὰ τοῦ ἑνὸς Ἰησοῦ Χριστοῦ.
18 Ἄρα οὖν ὡς δι᾽ ἑνὸς παραπτώματος εἰς πάντας ἀνθρώπους εἰς κατάκριμα, οὕτως καὶ δι᾽ ἑνὸς δικαιώματος εἰς πάντας ἀνθρώπους εἰς δικαίωσιν ζωῆς·
19 ὥσπερ γὰρ διὰ τῆς παρακοῆς τοῦ ἑνὸς ἀνθρώπου ἁμαρτωλοὶ κατεστάθησαν οἱ πολλοί, οὕτως καὶ διὰ τῆς ὑπακοῆς τοῦ ἑνὸς δίκαιοι κατασταθήσονται οἱ πολλοί.
(Rom 5:12-19 BGT)

Обратите внимание, что в одном случае Синодальный перевод представляет Иисуса Христа словом ЕДИНЫЙ переведённое со слова hэнос (Рим.5:17). И если мы верно уразумеем смысл и значение применения этого слова по жизни, то реально, мы сможем дать наиболее точный ответ на вопрос в Рим.5:12: ЧЕРЕЗ КОГО ГРЕХ ВОШЁЛ В МИР?
Но по порядку:
12 одним человеком - ἑνὸς ἀνθρώπου
15 преступлением одного - ἑνὸς παραπτώματι
15 одного Человека, Иисуса Христа - ἑνὸς ἀνθρώπου Ἰησοῦ Χριστοῦ
16 суд за одно (букв. приговор и-за одного (единого)) [преступление] - к осуждению - κρίμα ἐξ ἑνὸς εἰς κατάκριμα
17 преступлением одного - ἑνὸς παραπτώματι
17 единого Иисуса Христа - ἑνὸς Ἰησοῦ Χριστοῦ18 преступлением одного - ἑνὸς παραπτώματος
19 одного человека - ἑνὸς ἀνθρώπου
19 послушанием одного - ὑπακοῆς τοῦ ἑνὸς

Не торопитесь с выводами, но предлагаю детальное исследование, почему в данной ситуации апостол ни разу не употребляет слово монос...

Необходимо не только прочитать некие статьи недоученных лингвистов о словах "Эхад и Эхид", но и проверить а правдивы или они.

Предлагаю проверять их применением этих слов в Библии. Согласны?
Быт.2:24 1+1 = 2 (ЭХАД)
Или у вас 1?

К сожалению вы введены в заблуждение:

1. Иоанна 10:30 «Я и Отец одно», что имел в виду Иисус? Сын и Отец одна сущность или что-то другое. Необходимо ответить на вопрос нам с вами поможет следующие места Писания:

Иоанна 17:11, 21, 22 - «Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы», «да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, да уверует мир, что Ты послал Меня И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино». Рассмотрим какие слова стоят в оригинале на греческом:
Иоанна 10:30 Одно - εν εσμεν
Иоанна 17:11 Едино - εν
Иоанна 17:21 Едино - εν
Иоанна 17:22 Едино εν εσμεν
Из выше приведенных стихов видно, Иисус имел ввиду, что он и Отец едины (одно) в целях, намерениях, мыслях. Именно не корректные переводы один из которых Синодальный и вносит специально путаницу, чтоб человеку было б сложно разобраться.
По отношению этого стиха Новациан (апологет 3 века н.э.) писавший трактат о Троице сказал так: «Поскольку Он сказал одно, да поймут еретики, что Он не говорил одно лицо. Потому что одно, стоящее в среднем роде, подразумевает дружеский союз, а не единство существа... Кроме того, сказав одно, Он указал и на довод, и на тождественность суда, и на само любящее общение, так как Отец и Сын разумно едины в согласии, любви и привязанности» («Трактат о Троице», глава 27).

Возьмём за точку отсчёта утверждение Новациана (я не берусь с ним сразу соглашаться) и отсюда начнём исследовать значение и применение этого значения путём подстановки в контекст его применения в Рим.5:12-19. Думаю, что в данной ситуации будет очень сложно говорить о дружественном союзе ПРЕСТУПЛЕНИЯ, ЧЕЛОВЕКА, и Самого Господа, Иисуса Христа...

В Писании нет смысла этого слова "едино" в смысле "объединение", это ОБЫЧНОЕ ЧИСЛИТЕЛЬНОЕ - ОДИН!!! Как и в русском языке, числительное - один, обозначает один и не более. Если вы говорите "одна рота", "одна команда", то множественность не в числительном "один", в словах "рота", "команда".

ενος (гэнОс) - одного
Прилагательное, Родительный падеж, Единственное число, Мужской род
Варианты перевода:
1520, εἷς
один, единый.
Словарное определение:
εις (эпическая форма. также έεις ), μία (эпическая форма. также ία ), έν , родительный падеж. ενός , μιας (эпическая форма. также ιης ), ενός
1) один, единый: εις οίος Гомер (X-IX вв. до н.э.) и εις μοũνος Геродот (484-424 гг. до н.э.) один единственный; πλην εις τις Софокл (496-406 гг. до н.э.) за исключением кого-то одного; εις ουδείς Геродот (484-424 гг. до н.э.), Фукидид (460-400 гг. до н.э.), также εις ου Эсхил (525-456 гг. до н.э.) и εις μή Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.) ни один, решительно никто; ουχ εις Эсхил (525-456 гг. до н.э.), Эврипид (480-405 гг. до н.э.); не один; εις έκαστος Геродот (484-424 гг. до н.э.), Платон (427-347 гг. до н.э.), Плутарх (40-120 гг. до н.э.); каждый в отдельности; καθ ένα (καθ έν ) Платон (427-347 гг. до н.э.), Аристотель (384-322 гг. до н.э.); поодиночке, по одному, но также вместе, воедино; καθ εν ξύμπαντες Платон (427-347 гг. до н.э.) все сразу; καθ εν γενέσθαι Фукидид (460-400 гг. до н.э.) объединиться; ες μίαν (βουλήν ) Гомер (X-IX вв. до н.э.), Фукидид (460-400 гг. до н.э.); единодушно; το εν επι πολλων Плутарх (40-120 гг. до н.э.), Аристотель (384-322 гг. до н.э.); единство во множестве; εν καθ αυτό Аристотель (384-322 гг. до н.э.) абсолютное единство; εν κατα συμβεβηκός Аристотель (384-322 гг. до н.э.) относительное единство; εις προς ένα Демосфен (381-322 гг. до н.э.) и εν προς έν Платон (427-347 гг. до н.э.), Аристотель (384-322 гг. до н.э.) сопоставляя одно с другим, то есть при сравнительном рассмотрении; εις μεν εις (или έτερος ) δε Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.), Аристотель (384-322 гг. до н.э.); один , другой же, для усиления превосходная степень прилагательных. что ни на есть (εις άριστος Гомер (X-IX вв. до н.э.), Софокл (496-406 гг. до н.э.)); εις αυτων Фукидид (460-400 гг. до н.э.) один из них; τα ένα Аристотель (384-322 гг. до н.э.) единства;
2) некий, какой-то, какой-л.: ενι τω̣ τρόπω̣ Платон (427-347 гг. до н.э.) каким-л. способом; εις ο πρωτος Демосфен (381-322 гг. до н.э.) первый попавшийся, любой;
3) (= πρωτος ) первый (εν και εικοστον έτος Фукидид (460-400 гг. до н.э.)).

Продолжаю вашу мысль: Одна рота - да, это одна рота состоящая из множества людей... Попробуйте подставить смысл и значение этого слова по отношению к человеку?

2. Интерполяция 1 Иоанна 5:17 добавлена людьми в 10-11 веке н.э. и не присутствует в Писании.

Просто скажу вам, что Виктор Витенсис цитирует слова пресвитера Карфагенской церкви Юджениуса в 486 году, который утверждал, что это слова Иоанна, в противостоянии против ариан... Искать долго... Но если вам не верится - я найду вам эту цитату на латыни...

Прошу вас думайте и проверяйте, что вы говорите и что пишите, не верьте людям на слова, как бы мысль вам не нравилась.

Не беспокойтесь. Я пишу вполне обдуманно. К данному, могу ещё добавить универсальное употребление слова hэйс в одном из посланий апостола Павла:
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
(RST К Ефесянам 4:5,6)

5 εἷς κύριος, μία πίστις, ἓν βάπτισμα,
6 εἷς θεὸς καὶ πατὴρ πάντων, ὁ ἐπὶ πάντων καὶ διὰ πάντων καὶ ἐν πᾶσιν.
(Eph 4:5-6 BGT)

[SaulStreicher]

Не торопитесь с выводами, но предлагаю детальное исследование, почему в данной ситуации апостол ни разу не употребляет слово монос...

Возьмём за точку отсчёта утверждение Новациана (я не берусь с ним сразу соглашаться) и отсюда начнём исследовать значение и применение этого значения путём подстановки в контекст его применения в Рим.5:12-19. Думаю, что в данной ситуации будет очень сложно говорить о дружественном союзе ПРЕСТУПЛЕНИЯ, ЧЕЛОВЕКА, и Самого Господа, Иисуса Христа...

Рад вас приветствовать! К сожалению не знаю вашего имени. Хочу сразу извиниться, если раню вас своими словами или буду слишком резок, от всего сердца простите меня. Если вас по мимо койне интересует и иврит, готов скинуть в личку мое личное исследование слов "Эхад и Яхид".
Так же хотел облегчить вашу задачу, не надо жирным шрифтом сбрасывать тексты на койне, я знаю этот язык, достаточно просто обычным текстом написать слова и указать место Писания. Может вам кажется, что такой шрифт подойдет вместо доказательств, так как вы сами уже разбили свою теорию своими ссылками на Писание.
Так же не надо выделять и просто высылать выдержки из словарей например И.Х. Дворецкого ими еще надо научится пользоваться, я готов помочь. Так что на данным момент нет доказательств, того что прилагательное εἷς которое является обычным числительным может значить более, чем ОДИН.

Рассмотрим еще моменты:
1. Вы хотите спорить с Новацианом с тем, кто знал койне, напрасно, в этом случае я не привожу его как некий "богословский" взгляд, а лишь как лингвистический, его обращение к тем, кто не знает койне как были некоторые христиане из язычников которые не зная койне делали далеко идущие выводы. Обратимся к фактам в приведенном вами отрывке из Библии Римлянам 5 12 по 19 стихи. Слово εἷς везде стоим в мужском роде и везде упоминается в смысле ОДИН, что к Иисусу, что Адаму. Зачем вы привели эти стихи?! Они как раз разбивают вашу "теорию". Иисус Христос всего - Один, даже если к нему не употребляется слово μόνος и Адам всего ОДИН. И в Римлянам 5:17 говориться не об неком «едином» Христе, а «одном» Христе, не смотрите в перевод Синодальный как на истину в последней инстанции, вот например подстрочный перевод А. Винокурова и другие в этом месте правильно переводят словом «один».

Другое дело когда слово εἷς стоит в среднем роде, об этом Новациан говорит, а я ему вторю:
Иоанна 10:30 Одно - εν εσμεν
Иоанна 17:11 Едино - εν
Иоанна 17:21 Едино - εν
Иоанна 17:22 Едино εν εσμεν
Для вашего лучшего понимания объясню греческая грамматика очень похожа на русскую, нам легко понять Константин и Мифодий и другие очень над этим постарались.
Так в русском слово "один" (муж или жен род) никогда не обозначает два или более, а говорит, что например "одна плоть", это не буквально, а в переносном значении, это говорит, что двое действуют думаю как один, но когда говориться "единый разум" это говорит, что множество объединилось и мысли многих стали одним, обратный процесс. Так что εἷς никогда кроме случаев с Платоном и Плотина (философские уловки и домыслы) не обозначал слово "единый" ни у одного писателя на классическом греческом или койне.

Так εἷς как обозначал ОДИН так и есть не более того. Но когда речь идет о среднем роде, тут я вполне солидарен с Новацианом, εν (средний род) в русском хорошо передается словами «за одно», действительно говоря о дружеском союзе и действиями в «одном ключе» в «одном направлении».

2. Еще доводы. Например кто-то спрашивает на работе у сотрудников,
- у вас есть дети?
(Один мужчина отвечает) Да один сын.
(А одна женщина) Да и у меня есть единственный сынок.
Можно ли из это сделать вывод, что у мужчины больше детей, чем у женщины. Как нам с вами понятно это нонсенс.
Так и неупотребление слово μόνος не говорит, что εἷς это множество, было бы логической ошибкой так думать.
Слово μόνος имеет главное значение единственный. Но слово μόνος например в сочетании со словом например γενής в Евреям 11:17 имеет другой оттенок, оттенок «уникальности» так Исаак не был единственным сыном Авраама, но был уникальным сыном подаренным им самим создателем, сыном через которого сбылись все обещание данные Богом Аврааму.

[SaulStreicher]

Просто скажу вам, что Виктор Витенсис цитирует слова пресвитера Карфагенской церкви Юджениуса в 486 году, который утверждал, что это слова Иоанна, в противостоянии против ариан... Искать долго... Но если вам не верится - я найду вам эту цитату на латыни...

Как вам наверно известно, что найденные писания христиан 3-4 веков и 5-6 разнятся с моментом их написания на 800-1000 лет. Нет ни какой уверенности что до нас дошли их писания в неизмененом виде. Есть неоспоримы доказательства, например, что переводчик Оригена Руфин изменил некоторые мысли Оригена, а некоторые просто удалил, об это свидетельствует письмо Иеронима к Авиту, и это всего через 150-200 лет после написания. можно представить, что с писаниями произошло за 800-1000 лет. Из ранне христианской литературы можно быть уверенными только в 1 и 2 Послании Климента Римского Коринфянам. Пастыре Гермы и "Послании Псевдо-Варнавы" так как они встречаются в кодексах 4-5 веков.

Главный факт отсутствия текста 1 Иоанна 5:7 в оригинале, это то что данный текст не встречается ни в оном из древних кодексов: Ватиканском, Синайском. Александрийском, Кодексе Безы, кодексе Ефрема и других древних кодексах.

Второй главный факт - отсутствие упоминания существования этого текста христианами со 2 по 4 век н.э.

Все эти факты, разбивают любые другие доводы, которых по сути и нет, а лишь домыслы некоторых людей называющих себя христианами. В довершении приведу ниже свое исследование.

Я привожу свое личное исследование этого текста. И того, что якобы он присутвовал в первоначальном тексте Библии и что он якобы упоминался многими христианскими апологетами 2-4 веков.

1 Иоанна 5:7 «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.» - апокриф, добавленный для того, чтоб подтвердить учение о Троице. Ни одном из современных переводах Библии этого стиха уже не встречается. Как раз этот, стих служит доказательством отсутствия ясного учения о Троице, иначе зачем его надо было добавлять.
1 Иоанна 5:7 - вставка или восстановление?

Вам думаю известно, уже известно о том, что история переписывания Библии знает немало попыток намеренного искажения текста. Пожалуй, самым ярким примером служит попытка внести в текст Первого послания Иоанна формулу триединства Бога, известную как Comma Johanneum (Фраза Иоанна, далее по тексту - Comma). Я процитирую Синодальный перевод 1 Иоанна 5: 7, 8, где курсивом выделены добавленные слова:

"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном".

1 Иоанна 5:7 Синайский кодекс, греч.

"Есть три свидетеля: дух, вода и кровь".

Согласно общепринятому мнению, первую прямую цитату стиха со вставкой содержит латинская рукопись "Liber Apologeticus" (ок. 380) , сочиненная испанским епископом Присциллианом или его последователем Инстантием. Этот труд был среди 11 трактатов, написанных им и его учениками, и найденных в 1885 году. С тех пор Присциллиан считается первым христианским писателем, в чьей Библии уже была Comma (или он хочет создать впечатление, что была).

На этом основании библеист Дэниэл Уоллас делает предположение, что в какой-то момент, вероятно между 250 и 350 годами, спорный отрывок попал на поля одной из латинских копий Писаний в качестве аллегорического толкования "духа, воды и крови", и впоследствии кто-то из переписчиков сделал этот комментарий частью текста Писаний (что было нередким явлением). Затем эта рукопись попала в руки Присциллиана. Существует и другое мнение - что Comma была ложно представлена в "Liber Apologeticus" в виде цитаты из 1 Иоанна, а уже затем попала в латинскую Библию. Так или иначе, в Itala (старую латинскую версию) и Вульгату вставка проникла не раньше V столетия, а на поля греческих рукописей - не раньше X века.

Как засвидетельствовали Брюс Мецгер и Майкл Майнард (последний выступает в защиту Comma Johanneum), сотни раннехристианских писателей в течение 300 лет до написания "Liber Apologeticus" цитировали отрывок 1 Иоанна 5:7, и в этих цитатах отсутствует Comma. Кроме того, до Присциллиана этот стих ни разу не цитировался в защиту учения о Троице, что говорит об отсутствии спорного текста в имевшихся копиях Первого письма Иоанна. Ведь иначе эти слова могли послужить самым прямым аргументом в пользу триединства Бога.

Все эти сведения, скорее всего, не новы для вас. Но около года тому назад мне довелось вести диалог с человеком, который не согласен с общепринятой версией, и настаивает на том, что спорные слова изначально были написаны апостолом Иоанном, а затем были изъяты из Библии в эпоху так называемого "арианского века". В то время преемнику императора Константина якобы удалось уничтожить все греческие рукописи, содержавшие Comma. В первом же комментарии мой собеседник утверждал:
"Этот стих прослеживается в латинской традиции с древнейших времён. В конце II века его цитирует Тертуллиан, в середине III века священномученик Киприан Карфагенский , в IV веке Идаций, Присциллиан..."
Вышеприведенная цитата взята отсюда. Преподаватель Московской духовной академии Юрий Максимов в споре с принявшим ислам православным священником Владиславом Сохиным, отстаивал убеждение, что "этот стих не является позднейшей интерполяцией", и написал в 2006 году статью в защиту Comma Johanneum. Это наиболее цитируемый источник рунета по данной теме.

О Присциллиане спору нет, о нем я писал выше. Но Тертуллиан? Киприан? Второй и третий века?! Такие заявления меня заинтриговали и я решил провести исследование на предмет цитирования этими писателями спорного отрывка.* Далее я изложу, почему нет основанийдумать, что Тертуллиан и Киприан были знакомы с Comma Johanneum.

Результаты также проливают свет на то, почему в третьем или четвертом веке слова, ложно приписываемые Иоанну, были внесены в текст Библии - другими словами, чем мотивировались переписчики, сделавшие это. Это послужит некоторым предостережением от того, чтобы слишком вольно толковать Слово Бога и выискивать в нем подтверждение собственным идеям (заниматься эйзегезисом, как сказал бы библеист). Итак, перейдем к главному: правда ли, что Тертуллиан и Киприан цитировали 1 Иоанна 5:7 вместе с интерполяцией?

Тертуллиан
Тертуллиана (160-220) считают тем, кто сделал первый шаг к развитию концепции Троицы, хотя Феофил Антиохийский использовал слово триас (переведенное на латинский как тринитас) раньше, в 180 году. Однако Тертуллиан никогда не приписывал Comma авторству Иоанна. В своем труде "Против Праксея"(213) он прибегает к помощи 332-х мест Писания для подтверждения Троицы, и среди них нет 1 Иоанна 5:7 - стиха, который мог стать ключевым для его аргументов. Почему? Потому что там не было Comma, напрашивается вывод.

Джон Гилл (1697-1771), тем не менее, пытается представить одну фразу Тертуллиана как цитату из 1 Иоанна 5:7. Но является ли это цитатой? Рассмотрим эти слова Тертуллиана в контексте: "Таким образом связь Отца с Сыном и Сына с Утешителем предполагает Трех связанных, Которые, тем самым, [уже отличаются] Один от Другого. И которые три суть едино, a не един [qui tres unum sunt, non unus], так же как и сказано: Я и Отец - одно, по единству сущности, а не по численной единичности". (Tertullianus. Adversus Praxean.25:1).

А вот для сравнения текст 1 Иоана 5:7, 8 из Itala (cтарой латинской Библии, после V ст.), с интерполяцией, заключенной в скобки и выделенной курсивом: "Quoniam tres sunt, [qui testimonium dant in coelo: pater, verbum, et spiritus sanctus: et hi tres unum sunt. Et tres sunt, qui testimonium dant in terra]: spiritus, et aqua, et sanguis: et hi tres unum sunt".

Что мы видим при сравнении? Во-первых, Тертуллиан использует слово qui (которые) вместо hi (эти), а в случае цитирования мы могли бы ожидать дословного повторения. Во-вторых, для иллюстрации смысловой разницы между unum и unus (едино и един) он цитирует Иоанна 10:30, что было бы излишним, если бы его предыдущие слова были цитатой из 1 Иоанна 5:7. В-третьих, обсуждаемые слова находятся у него в прямой речи, а не в цитате. Они плавно вписываются в контекст. Этот отрывок не дает оснований считать, что Тертуллиан был знаком с Comma Johanneum.

Киприан

Около 250 н.э. Киприан Карфагенский пишет: «И опять об Отце, Сыне и Святом Духе написано: и сии три едино суть». ("Et iterum de Patre et Filio et Spiritu sancto scriptum est: Et hi tres unum sunt", De unitate ecclesiae, трактат 1, раздел 6). Начать следует с того, что некоторые считают эти слова подделкой и что Киприан не писал их вовсе. Но если допустить, что эти слова написаны Киприаном и это была цитата из 1 Иоанна 5:7, 8, то какой отрывок фактически был цитатой? Дэниэл Уоллас убедительно показывает, что прямой цитатой можно считать только фразу "и сии три едино суть" (Et hi tres unum sunt).

А теперь взгляните еще раз на текст Библии Itala: "Quoniam tres sunt, [qui testimonium dant in coelo: pater, verbum, et spiritus sanctus: et hi tres unum sunt. Et tres sunt, qui testimonium dant in terra]: spiritus, et aqua, et sanguis: et hi tres unum sunt".

Обратите внимание, что в пятой главе 1 Иоанна эти слова встречаются не только в Comma, но и в оригинальном тексте в конце 8 стиха, где речь идет о "духе, воде и крови". И можно с большой долей уверенности предположить, что Киприан цитирует именно эту часть. Но с какой стати Киприану применять эти слова к "Отцу, Сыну и Святому духу"? Вероятнее всего, такова была его собственная аллегорическая трактовка упомянутых Иоанном "духа, воды и крови". Об этом можно строить только домыслы, скажете вы? Отнюдь.

Такой вольный подход к аллегорическому толкованию Писаний не был редкостью среди ранних отцов. Например, вот как Августин, живший в IV-V ст., трактовал те же понятия "дух, вода и кровь". В рукописи «Против Максимина» (Contra Maximinum episcopum Arianorum, II. 22:3), защищая Троицу и цитируя 1 Иоанна 5:8, он проводит параллели:
дух - это Отец
кровь - это Сын
вода - это Святой Дух
Не исключено, что Августин заимствовал такое толкование у живших до него отцов, включая самого Киприана. Примечательно, что у Августина в Библии, очевидно, не было Comma Johanneum, иначе он ссылался бы прямо на эти слова, а не пытался проводить весьма сомнительные аналогии.

Заключение. Нет серьезных причин полагать, что Тертуллиан или Киприан находили в своих экземплярах Священных Писаний текст "...на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле...". Но зато есть очень серьезные основания приписывать Киприану и другим христианским философам вкладывание аллегорического смысла в слова "ибо три свидетельствуют: дух, вода и кровь; и сии три об одном."** Эти домыслы, как упоминалось вначале статьи, по-видимому показались настолько интересными и важными кому-то из латиноязычных переписчиков, что он внес их на поля одного экземпляра Библии в качестве примечания, а оттуда оставался лишь один шаг, чтобы выдать эти фантазии за боговдохновенные слова апостола.

[rehovot67]

Рад вас приветствовать! К сожалению не знаю вашего имени.

Моё имя под логином - Эдуард.

Хочу сразу извиниться, если раню вас своими словами или буду слишком резок, от всего сердца простите меня. Если вас по мимо койне интересует и иврит, готов скинуть в личку мое личное исследование слов "Эхад и Яхид".
Так же хотел облегчить вашу задачу, не надо жирным шрифтом сбрасывать тексты на койне, я знаю этот язык, достаточно просто обычным текстом написать слова и указать место Писания. Может вам кажется, что такой шрифт подойдет вместо доказательств, так как вы сами уже разбили свою теорию своими ссылками на Писание.
Так же не надо выделять и просто высылать выдержки из словарей например И.Х. Дворецкого ими еще надо научится пользоваться, я готов помочь. Так что на данным момент нет доказательств, того что прилагательное εἷς которое является обычным числительным может значить более, чем ОДИН.

Можете сбросить ваше личное исследование по ЭХАД и ЯХИД... Всё остальное не существенно, ибо кроме вас тему читают много участников форума и гости... К тому же, мне потом легче за собой проверить и по возможности исправить ошибку...

Рассмотрим еще моменты:
1. Вы хотите спорить с Новацианом с тем, кто знал койне, напрасно, в этом случае я не привожу его как некий "богословский" взгляд, а лишь как лингвистический, его обращение к тем, кто не знает койне как были некоторые христиане из язычников которые не зная койне делали далеко идущие выводы.

Мне спорить с ним не интересно... Суть в том, что применение слова hэйс часто связано с единством множества. Одним из существенных примеров является применение этого слова в 1Ин.5:7... Трое - могут быть hэйс, но никогда монос. Двое могут быть hэйс, но никогда монос... Я могу вам ясно проследить применение слова ЭХАД и hЭЙС начиная с Быт.1...

Обратимся к фактам в приведенном вами отрывке из Библии Римлянам 5 12 по 19 стихи. Слово εἷς везде стоим в мужском роде и везде упоминается в смысле ОДИН, что к Иисусу, что Адаму.

Вы ошибаетесь и очень серьёзно. Слово hэнос - это средний род, родительный падеж...

Я не стал бы поднимать даже этот вопрос на форуме, если бы была однозначность применения слова hэйс в Библии...

Зачем вы привели эти стихи?! Они как раз разбивают вашу "теорию". Иисус Христос всего - Один, даже если к нему не употребляется слово μόνος и Адам всего ОДИН.

Ничего там не разбивает. Не бывает дружественного преступления, праведности и т.д.

И в Римлянам 5:17 говориться не об неком «едином» Христе, а «одном» Христе, не смотрите в перевод Синодальный как на истину в последней инстанции, вот например подстрочный перевод А. Винокурова и другие в этом месте правильно переводят словом «один».

Читайте что сами ниже выставили и пытаетесь этим аргументировать, хотя я сам и основываю свои размышления и рассуждения на них. Это средний род...

я ещё не разварачивал свой вывод о hэйс Господа и Бога в Ефес.5:4,5. Почему в послании Иоанна Господь о своих отношениях с Отцом выражает словом hэн, а апостол Павел выражает его отношения с Ним словом hэйс?

Другое дело когда слово εἷς стоит в среднем роде, об этом Новациан говорит, а я ему вторю:
Иоанна 10:30 Одно - εν εσμεν
Иоанна 17:11 Едино - εν
Иоанна 17:21 Едино - εν
Иоанна 17:22 Едино εν εσμεν

Иисус Христос со Своим Отцом всего лишь в дружеских отношениях? Как-то не вяжется по Библии... Почему я и не согласен с Новацианом...

Для вашего лучшего понимания объясню греческая грамматика очень похожа на русскую, нам легко понять Константин и Мифодий и другие очень над этим постарались.
Так в русском слово "один" (муж или жен род) никогда не обозначает два или более, а говорит, что например "одна плоть", это не буквально, а в переносном значении, это говорит, что двое действуют думаю как один, но когда говориться "единый разум" это говорит, что множество объединилось и мысли многих стали одним, обратный процесс. Так что εἷς никогда кроме случаев с Платоном и Плотина (философские уловки и домыслы) не обозначал слово "единый" ни у одного писателя на классическом греческом или койне.

Я разве говорю два или более? Я говорю только о единстве множества... Вопрос падежей - это вопрос статусов к чему это относится...

Так εἷς как обозначал ОДИН так и есть не более того. Но когда речь идет о среднем роде, тут я вполне солидарен с Новацианом, εν (средний род) в русском хорошо передается словами «за одно», действительно говоря о дружеском союзе и действиями в «одном ключе» в «одном направлении».

Преступление в Эдеме было не одно... Вы снова прочитайте тексты, которые я выставил...

2. Еще доводы. Например кто-то спрашивает на работе у сотрудников,
- у вас есть дети?
(Один мужчина отвечает) Да один сын.
(А одна женщина) Да и у меня есть единственный сынок.
Можно ли из это сделать вывод, что у мужчины больше детей, чем у женщины. Как нам с вами понятно это нонсенс.

Никто и никогда на такой вопрос не отвечает: да, один сын. Говорят просто: да, есть сын...

Так и неупотребление слово μόνος не говорит, что εἷς это множество, было бы логической ошибкой так думать.
Слово μόνος имеет главное значение единственный.

Мы приходим к важному рассуждению. Вы действительно полагаете, что hэйс и монос синонимы?

Но слово μόνος например в сочетании со словом например γενής в Евреям 11:17 имеет другой оттенок, оттенок «уникальности» так Исаак не был единственным сыном Авраама, но был уникальным сыном подаренным им самим создателем, сыном через которого сбылись все обещание данные Богом Аврааму.

Что вы скажете об умершем сыне вдовы из Наина, который тоже назван МОНОГЕНЕС?

[rehovot67]

Как вам наверно известно, что найденные писания христиан 3-4 веков и 5-6 разнятся с моментом их написания на 800-1000 лет. Нет ни какой уверенности что до нас дошли их писания в неизмененом виде. Есть неоспоримы доказательства, например, что переводчик Оригена Руфин изменил некоторые мысли Оригена, а некоторые просто удалил, об это свидетельствует письмо Иеронима к Авиту, и это всего через 150-200 лет после написания. можно представить, что с писаниями произошло за 800-1000 лет. Из ранне христианской литературы можно быть уверенными только в 1 и 2 Послании Климента Римского Коринфянам. Пастыре Гермы и "Послании Псевдо-Варнавы" так как они встречаются в кодексах 4-5 веков.

Главный факт отсутствия текста 1 Иоанна 5:7 в оригинале, это то что данный текст не встречается ни в оном из древних кодексов: Ватиканском, Синайском. Александрийском, Кодексе Безы, кодексе Ефрема и других древних кодексах.

То, что эти кодексы сохранились говорит о том, что они даром не нужны были никому, пока их не обнаружили в XIX веке...

Второй главный факт

- отсутствие упоминания существования этого текста христианами со 2 по 4 век н.э.

Откуда они взялись в Итале? Почему часть этого текста цитирует Киприан Карфагенский?

Все эти факты, разбивают любые другие доводы, которых по сути и нет, а лишь домыслы некоторых людей называющих себя христианами. В довершении приведу ниже свое исследование.

Я привожу свое личное исследование этого текста. И того, что якобы он присутвовал в первоначальном тексте Библии и что он якобы упоминался многими христианскими апологетами 2-4 веков.

1 Иоанна 5:7 «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.» - апокриф, добавленный для того, чтоб подтвердить учение о Троице. Ни одном из современных переводах Библии этого стиха уже не встречается. Как раз этот, стих служит доказательством отсутствия ясного учения о Троице, иначе зачем его надо было добавлять.
1 Иоанна 5:7 - вставка или восстановление?

Вам думаю известно, уже известно о том, что история переписывания Библии знает немало попыток намеренного искажения текста. Пожалуй, самым ярким примером служит попытка внести в текст Первого послания Иоанна формулу триединства Бога, известную как Comma Johanneum (Фраза Иоанна, далее по тексту - Comma). Я процитирую Синодальный перевод 1 Иоанна 5: 7, 8, где курсивом выделены добавленные слова:

"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном".

1 Иоанна 5:7 Синайский кодекс, греч.

"Есть три свидетеля: дух, вода и кровь".

Согласно общепринятому мнению, первую прямую цитату стиха со вставкой содержит латинская рукопись "Liber Apologeticus" (ок. 380) , сочиненная испанским епископом Присциллианом или его последователем Инстантием. Этот труд был среди 11 трактатов, написанных им и его учениками, и найденных в 1885 году. С тех пор Присциллиан считается первым христианским писателем, в чьей Библии уже была Comma (или он хочет создать впечатление, что была).

На этом основании библеист Дэниэл Уоллас делает предположение, что в какой-то момент, вероятно между 250 и 350 годами, спорный отрывок попал на поля одной из латинских копий Писаний в качестве аллегорического толкования "духа, воды и крови", и впоследствии кто-то из переписчиков сделал этот комментарий частью текста Писаний (что было нередким явлением). Затем эта рукопись попала в руки Присциллиана. Существует и другое мнение - что Comma была ложно представлена в "Liber Apologeticus" в виде цитаты из 1 Иоанна, а уже затем попала в латинскую Библию. Так или иначе, в Itala (старую латинскую версию) и Вульгату вставка проникла не раньше V столетия, а на поля греческих рукописей - не раньше X века.

Как засвидетельствовали Брюс Мецгер и Майкл Майнард (последний выступает в защиту Comma Johanneum), сотни раннехристианских писателей в течение 300 лет до написания "Liber Apologeticus" цитировали отрывок 1 Иоанна 5:7, и в этих цитатах отсутствует Comma. Кроме того, до Присциллиана этот стих ни разу не цитировался в защиту учения о Троице, что говорит об отсутствии спорного текста в имевшихся копиях Первого письма Иоанна. Ведь иначе эти слова могли послужить самым прямым аргументом в пользу триединства Бога.

Все эти сведения, скорее всего, не новы для вас. Но около года тому назад мне довелось вести диалог с человеком, который не согласен с общепринятой версией, и настаивает на том, что спорные слова изначально были написаны апостолом Иоанном, а затем были изъяты из Библии в эпоху так называемого "арианского века". В то время преемнику императора Константина якобы удалось уничтожить все греческие рукописи, содержавшие Comma. В первом же комментарии мой собеседник утверждал:
"Этот стих прослеживается в латинской традиции с древнейших времён. В конце II века его цитирует Тертуллиан, в середине III века священномученик Киприан Карфагенский , в IV веке Идаций, Присциллиан..."
Вышеприведенная цитата взята отсюда. Преподаватель Московской духовной академии Юрий Максимов в споре с принявшим ислам православным священником Владиславом Сохиным, отстаивал убеждение, что "этот стих не является позднейшей интерполяцией", и написал в 2006 году статью в защиту Comma Johanneum. Это наиболее цитируемый источник рунета по данной теме.

О Присциллиане спору нет, о нем я писал выше. Но Тертуллиан? Киприан? Второй и третий века?! Такие заявления меня заинтриговали и я решил провести исследование на предмет цитирования этими писателями спорного отрывка.* Далее я изложу, почему нет основанийдумать, что Тертуллиан и Киприан были знакомы с Comma Johanneum.

Результаты также проливают свет на то, почему в третьем или четвертом веке слова, ложно приписываемые Иоанну, были внесены в текст Библии - другими словами, чем мотивировались переписчики, сделавшие это. Это послужит некоторым предостережением от того, чтобы слишком вольно толковать Слово Бога и выискивать в нем подтверждение собственным идеям (заниматься эйзегезисом, как сказал бы библеист). Итак, перейдем к главному: правда ли, что Тертуллиан и Киприан цитировали 1 Иоанна 5:7 вместе с интерполяцией?

Тертуллиан
Тертуллиана (160-220) считают тем, кто сделал первый шаг к развитию концепции Троицы, хотя Феофил Антиохийский использовал слово триас (переведенное на латинский как тринитас) раньше, в 180 году. Однако Тертуллиан никогда не приписывал Comma авторству Иоанна. В своем труде "Против Праксея"(213) он прибегает к помощи 332-х мест Писания для подтверждения Троицы, и среди них нет 1 Иоанна 5:7 - стиха, который мог стать ключевым для его аргументов. Почему? Потому что там не было Comma, напрашивается вывод.

Джон Гилл (1697-1771), тем не менее, пытается представить одну фразу Тертуллиана как цитату из 1 Иоанна 5:7. Но является ли это цитатой? Рассмотрим эти слова Тертуллиана в контексте: "Таким образом связь Отца с Сыном и Сына с Утешителем предполагает Трех связанных, Которые, тем самым, [уже отличаются] Один от Другого. И которые три суть едино, a не един [qui tres unum sunt, non unus], так же как и сказано: Я и Отец - одно, по единству сущности, а не по численной единичности". (Tertullianus. Adversus Praxean.25:1).

А вот для сравнения текст 1 Иоана 5:7, 8 из Itala (cтарой латинской Библии, после V ст.), с интерполяцией, заключенной в скобки и выделенной курсивом: "Quoniam tres sunt, [qui testimonium dant in coelo: pater, verbum, et spiritus sanctus: et hi tres unum sunt. Et tres sunt, qui testimonium dant in terra]: spiritus, et aqua, et sanguis: et hi tres unum sunt".

Что мы видим при сравнении? Во-первых, Тертуллиан использует слово qui (которые) вместо hi (эти), а в случае цитирования мы могли бы ожидать дословного повторения. Во-вторых, для иллюстрации смысловой разницы между unum и unus (едино и един) он цитирует Иоанна 10:30, что было бы излишним, если бы его предыдущие слова были цитатой из 1 Иоанна 5:7. В-третьих, обсуждаемые слова находятся у него в прямой речи, а не в цитате. Они плавно вписываются в контекст. Этот отрывок не дает оснований считать, что Тертуллиан был знаком с Comma Johanneum.

Присциллиан - это факт... И говорить о том, что он взял этот текст с потолка абсурдно. Этот же текст ясно цитирует Виктор Витенсис..

Киприан

Около 250 н.э. Киприан Карфагенский пишет: «И опять об Отце, Сыне и Святом Духе написано: и сии три едино суть». ("Et iterum de Patre et Filio et Spiritu sancto scriptum est: Et hi tres unum sunt", De unitate ecclesiae, трактат 1, раздел 6). Начать следует с того, что некоторые считают эти слова подделкой и что Киприан не писал их вовсе. Но если допустить, что эти слова написаны Киприаном и это была цитата из 1 Иоанна 5:7, 8, то какой отрывок фактически был цитатой? Дэниэл Уоллас убедительно показывает, что прямой цитатой можно считать только фразу "и сии три едино суть" (Et hi tres unum sunt).

А теперь взгляните еще раз на текст Библии Itala: "Quoniam tres sunt, [qui testimonium dant in coelo: pater, verbum, et spiritus sanctus: et hi tres unum sunt. Et tres sunt, qui testimonium dant in terra]: spiritus, et aqua, et sanguis: et hi tres unum sunt".

Обратите внимание, что в пятой главе 1 Иоанна эти слова встречаются не только в Comma, но и в оригинальном тексте в конце 8 стиха, где речь идет о "духе, воде и крови". И можно с большой долей уверенности предположить, что Киприан цитирует именно эту часть. Но с какой стати Киприану применять эти слова к "Отцу, Сыну и Святому духу"? Вероятнее всего, такова была его собственная аллегорическая трактовка упомянутых Иоанном "духа, воды и крови". Об этом можно строить только домыслы, скажете вы? Отнюдь.

Прежде всего должно было указать название произведения Киприана. А он говорил о единстве Церкви... и его сравнение было с единством Отца, Сына и Святого Духа, как ясный пример..., один из многих...

Такой вольный подход к аллегорическому толкованию Писаний не был редкостью среди ранних отцов. Например, вот как Августин, живший в IV-V ст., трактовал те же понятия "дух, вода и кровь". В рукописи «Против Максимина» (Contra Maximinum episcopum Arianorum, II. 22:3), защищая Троицу и цитируя 1 Иоанна 5:8, он проводит параллели:
дух - это Отец
кровь - это Сын
вода - это Святой Дух
Не исключено, что Августин заимствовал такое толкование у живших до него отцов, включая самого Киприана. Примечательно, что у Августина в Библии, очевидно, не было Comma Johanneum, иначе он ссылался бы прямо на эти слова, а не пытался проводить весьма сомнительные аналогии.

Заключение. Нет серьезных причин полагать, что Тертуллиан или Киприан находили в своих экземплярах Священных Писаний текст "...на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле...". Но зато есть очень серьезные основания приписывать Киприану и другим христианским философам вкладывание аллегорического смысла в слова "ибо три свидетельствуют: дух, вода и кровь; и сии три об одном."** Эти домыслы, как упоминалось вначале статьи, по-видимому показались настолько интересными и важными кому-то из латиноязычных переписчиков, что он внес их на поля одного экземпляра Библии в качестве примечания, а оттуда оставался лишь один шаг, чтобы выдать эти фантазии за боговдохновенные слова апостола.

Предлагаю вам открыть этот текст в контексте и прошу вас ответить на один простой вопрос:

6 Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о [Нем], потому что Дух есть истина.
7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.
9 Если мы принимаем свидетельство человеческое, свидетельство Божие - больше, ибо это есть свидетельство Божие, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
(RST 1-е Иоанна 5:6-9)

Вопрос: Что говорит о свидетельстве Божьем, если Comma отсутствует?

По возможности, дайте пожалуйста объяснение о чём вообще идёт речь в послании Иоанна... в этом отрывке...

[SaulStreicher]

Вопрос: Что говорит о свидетельстве Божьем, если Comma отсутствует?

По возможности, дайте пожалуйста объяснение о чём вообще идёт речь в послании Иоанна... в этом отрывке...

Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о Нем, потому что Дух есть истина.
И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.
Если мы принимаем свидетельство человеческое, свидетельство Божие больше, ибо это есть свидетельство Божие, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем. Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в
В себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
(1 Иоанна 5:6-11)

Вставка Comma абсолютно однородна, а свидетельство Божье.

"И завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу. Сотник, стоявший напротив Его, увидев, что Он, так возгласив, испустил дух, сказал: истинно Человек Сей был Сын Божий"
(Марка 15:38,39).

Вода и Дух свидетельствуют разве вы не читали- "На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.
Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня.
Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю.
И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем.
Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.
(Иоанна 1:29-33).

"И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте" (Луки 9:35) - свидетельство Божие. Или это вы не читали?! - "Отче! прославь имя Твое. Тогда пришел с неба глас: и прославил и еще прославлю" ( Иоанна 12:28).

Откуда взял сравнение Киприан мне все равно, в прочем все равно откуда взял свои ложные взгляды Маркион. Мне все равно и того кто ценит Истину, откуда взял Платон и Плотин своих умозаключений о неком "Логосе", я вижу что они противоречат истине, вы в праве оставаться в своем заблуждении, столько сколько хотите, это ваше право пока Создатель дает вам и другим пока время. Не мне вас судить. Если есть конкретные вопросы пишите в личку.

К сожалению, у меня нет времени исправлять тех кто упорствует и ставит свои догмы выше Слово Бога и Истины. Неопровержимые доказательства вам приведены. Все вам хорошего.

[rehovot67]

Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о Нем, потому что Дух есть истина.
И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.
Если мы принимаем свидетельство человеческое, свидетельство Божие больше, ибо это есть свидетельство Божие, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем. Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в
В себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
(1 Иоанна 5:6-11)

Вставка Comma абсолютно однородна, а свидетельство Божье.

"И завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу. Сотник, стоявший напротив Его, увидев, что Он, так возгласив, испустил дух, сказал: истинно Человек Сей был Сын Божий"
(Марка 15:38,39).

Вода и Дух свидетельствуют разве вы не читали- "На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.
Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня.
Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю.
И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем.
Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.
(Иоанна 1:29-33).

"И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте" (Луки 9:35) - свидетельство Божие. Или это вы не читали?! - "Отче! прославь имя Твое. Тогда пришел с неба глас: и прославил и еще прославлю" ( Иоанна 12:28).

Откуда взял сравнение Киприан мне все равно, в прочем все равно откуда взял свои ложные взгляды Маркион. Мне все равно и того кто ценит Истину, откуда взял Платон и Плотин своих умозаключений о неком "Логосе", я вижу что они противоречат истине, вы в праве оставаться в своем заблуждении, столько сколько хотите, это ваше право пока Создатель дает вам и другим пока время. Не мне вас судить. Если есть конкретные вопросы пишите в личку.

К сожалению, у меня нет времени исправлять тех кто упорствует и ставит свои догмы выше Слово Бога и Истины. Неопровержимые доказательства вам приведены. Все вам хорошего.

Сауль, вы обязаны показать свидетельство Божье в маленьком отрывке 1Ин.5:6-9... У вас этого нет без Comma... К тому же вы не сможете увидеть всю картину в целом без этого отрывка... Постарайтесь точно определить Божье свидетельство на небесах в этом отрывке. Если будете читать в целом, то вам может открыться удивительная весть надежды... Великое Евангелие, которое убито вырванной Comma.... Вы даже не имеете представления о сути земного свидетельства... Почему именно дух, вода и кровь?

PS Остальное ваше нежелание отвечать за свои попытки отстоять свою истину в этом вопросе - не буду комментировать... Вы просто поняли, что у вас нет абсолютно никаких аргументов...

Благословений...

[SaulStreicher]

Вы ошибаетесь и очень серьёзно. Слово hэнос - это средний род, родительный падеж... Я не стал бы поднимать даже этот вопрос на форуме, если бы была однозначность применения слова hэйс в Библии...

Читайте что сами ниже выставили и пытаетесь этим аргументировать, хотя я сам и основываю свои размышления и рассуждения на них. Это средний род...
я ещё не разварачивал свой вывод о hэйс Господа и Бога в Ефес.5:4,5. Почему в послании Иоанна Господь о своих отношениях с Отцом выражает словом hэн, а апостол Павел выражает его отношения с Ним словом hэйс?
Иисус Христос со Своим Отцом всего лишь в дружеских отношениях? Как-то не вяжется по Библии... Почему я и не согласен с Новацианом...

Мы приходим к важному рассуждению. Вы действительно полагаете, что hэйс и монос синонимы? Что вы скажете об умершем сыне вдовы из Наина, который тоже назван МОНОГЕНЕС?

1. Простите ваш делатантизм вызывает смех, как у Професора Преображенского - «Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите её безапелляционно и уверенно».

Римлянам 5:12 ενος - одного, прилагательное, родительный падеж, единственное число, мужской род. Эдуард мужкой род!!! Учите койне пригодиться. Вы даже могли бы проверить, человек, Иисус, Адам это мужской род!!! И прилагательное ставиться мужского рода. Это 2 или 3 класс школы общеобразовательной.

Это ясно так же из 15 стиха ανθρώπου - человека существительное, родительный падеж , единственное число, мужской род. соответственно прилагательное ενος так же имеет мужской род.

В 17 стихе так же ενος дважды стоит в мужском роде, один раз из них употребляясь к Иисусу Христу.

2. Да в Луки 7:12 сын вдовы назван μονογενής и... что из это следует?! Что у Авраама не было других детей от других женщин?! Извините перестаю вас понимать, к чему ваши доводы???

3. Как я понимаю Эдуард, вы от непонимание, что вы говорите бросаете любые доводы, лишь бы не промолчать. а что-то сказать. Причем здесь упоминание Ефес 5:4,5 где нет обсуждаемых нами слов. Зачем вы это приводите???

Простите пожалуйста если обидел, но если найдете доводы, пишите в личку. Множите искать сколько угодно множество в числе "ОДИН", люди еще не тем занимаются, разные придумывая философии, я не силен в этом, для меня только СЛОВО БОГА важно. всего хорошего здесь я больше вам не отвечу.