''Приходит час, и теперь уже есть''. Как иудействующие превращали Евангелие.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Akella
    Временно отключен

    • 22 August 2016
    • 4701

    #1

    ''Приходит час, и теперь уже есть''. Как иудействующие превращали Евангелие.

    Ин 4: 23 Но приходит час, и теперь есть, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине; ибо и Отец ищет, чтобы такими были поклоняющиеся Ему.

    Христос обьявляет здесь наступление некоего ''часа'', времени, когда начнется истинное поклонение Отцу Его в духе и истине. Эти слова имплицитно содержат мысль, что до этого часа поклонение было, однако не было истинного поклонения Отцу. Истинность поклонения Отцу заключается в том, что оно возможно только в духе (или в Духе), и в истине (или в Истине). Именно явление в мир сей через Иисуса Христа Духа и Истины и делает поклонение Отцу возможным и единственно истинным. Причем оба фактора важны и взаимосвязаны. Нет истинного поклонения Отцу в Духе, но без Истины, и наоборот. Дух являет поклоннику Отца Истину. А Истина постигается только через Дух. И такой великий Час ''приходит'', он уже начался, он ''уже есть''. Его не надо ждать в некоем далеком постапокалиптическом будущем времени.

    Сопоставим это с другим перекликающимся текстом, где также говрится о том, что ''приходит час и теперь уже есть'', но появляются новыеинтересные подробности и детали об этих истинных поклонниках Отца.

    Ин 5:25. Истинно, истинно говорю вам: приходит час, и теперь есть, когда мертвые услышат голос Сына Божия, и услышавшие оживут.
    26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так дал Он и Сыну иметь жизнь в Самом Себе,
    27 и дал. Ему власть суд творить, потому что Он - сын человека.
    28 Не удивляйтесь этому, потому что приходит час, когда все, находящиеся в могилах, услышат голос Его.

    Здесь также обьявляется уникальность настоящего времени и происходящего в нем. Те же слова ''приходит час, и теперь уже есть'', примененные к явлению истинных поклонников Отца в духе и истине, применяются теперь и к неким ''мертвым'', ''всем, находящимся в могилах'', в которых эти ''мертвые'' в этот приходящий и пришедший ''час'' ''услышат голос Сына Божия'', ''услышат голос Его'', и услышавши, оживут.

    Обратите внимание, что слова ''приходит час, и теперь уже есть'' не относятся к некоему далекому или близкому будущему, а он уже приходит и уже есть сейчас. Сейчас какие-то мертвые в могилах услышали глас Сына Божия и ожили, а другие вот вот услышат и оживут. И также Сейчас уже есть истинные поклонники Отцу в Духе и Истине, и их становится все больше.
    Исходя из этих слов становится понятно, что Иисус под ''мертвыми, находящимися в могилах'', имеет ввиду отнюдь не физических мертвецов, находящихся в буквальных гробах из дерева или камня, а имеет ввиду скорее духовных ''мертвецов'', находящихся в каких-то иносказательных гробах. То есть здесь мы встречаем раннюю христианскую традицию понимания евангелия Иисуса, как духовного воскресения. Она целиком совпадает с аналогичной мыслью о духовном воскресении в послании к Ефесянам: ''встань, спящий! Воскресни из мертвых! И тебе будет светить Христос!''.

    Глас Сына Божия обращен вроде как к самому человеку, однако к кому-то мертвому в нем. Сам человек представляется в таком случае, как некий гроб, в котором находится некий мертвец, или же человек представляется как некое помещение, в котором кто-то спит. Этот ''спящий'', этот ''мертвец'' и есть тот ''Свой'', дитя Отца, которого пришел найти Сын Божий и разбудить от сна и подьять из гроба душевного тела. Сын Божий будит его Своим гласом, воскрешает его из мертвых, светит ему в темноте мира сего и гроба этого, делая его через Дух и Истину подлинным поклонником Отца.

    Итак, еще раз.
    Спаситель провозглашает, что наступает время и даже уже наступило, когда мёртвые услышат голос Сына и оживут. В основе лежит традиция, в которой Спаситель приходит к Своим в этом мире, к тем, кто изначально уже был от Отца, который и даёт их Сыну (Ин.17:6). Это те самые потерянные драгоценные драхмы (Лк.15:9), но которые пребывали в темноте и плену своих гробниц (μνημειον) и их наваждений, но услышав голос Сына пробудились, воскресли и ожили. Сама фраза «приходит час, и теперь есть» - ερχεται ωρα και νυν εστιν - говорит фактически о наступившем уже времени, и дословно совпадает с аналогичной фразой из вести о явлении истинных поклонников Отца «в духе и истине» в Ин.4:23. Это фактически та же традиция о свершившемся духовном пробуждении и воскресении Христовых, отражённая в Павловых посланиях. И это как жемчужина, свет которой пробивается через евангельские строки и скрыть его нельзя.

    Однако кем-то она была взята и интерпретирована совсем по-иному, помещена уже в иное смысловое поле и чуждое обрамление.

    29 и выйдут: сотворившие благое - в воскресение жизни, сделавшие злое - в воскресение суда.

    Все эти слова Спасителя резюмируются теперь почему-то фактически исполнением пророчества книги Даниила «И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление» (Дан.12:2). Гробница духа превращается в банальную могилу с костями, из которой в поддержку иудейских чаяний и свершения древних пророчеств выходят ожившие мертвецы для получения своего жребия. Дающий же жизнь вечную, провозглашает при этом пусть и до времени, но смерть всем в могилах, голос Дающего жизнь прозвучит лишь когда-то далеко в эсхатологическом будущем, но который услышат кости. Именно так и настаивает мыслить его и понимать весь отрывок , некий редактор, сознательно разрушая вставкой 29-го стиха первичную традицию понимания Евангелия, удивительным образом совпадающей с гностическим взглядом на Евангелие.

    Предшествующий фрагменту 24-й стих сам и утверждает, что слушающий слово Сына перешёл из смерти в жизнь, иными словами ожил или воскрес!

    Без 29 стиха в фрагменте весть о духовном воскресении была бы главным, единственным, самодостаточным, цельным, гармоничным и непротиворечивым толкованием.

    Но появляется этот 29 стих, который подозрительно легко напоминает читателю известное ветхозаветное пророчество, и тогда превращает всё сказанное ранее лишь в свой придаток. Однако это превращение в придаток разрушает саму эту весть. Ибо эпоха тотального воскресения на самом деле не пришла, а придёт когда-то там, в эсхатологическом будущем, и особого и удивительного в ней на самом деле ничего нет, ибо о ней и так все знали до Сына и без Сына. Грандиозность и масштабность пророчества явление автоматическое, это и так все понимают без всякого Евангелия. Более того, если так, то перешедшим из «смерти в жизнь» предстоит всё таки, оказывается, еще и стать снова костьми и «ждать» ещё чего-то там в будущем. А те кто будет воскрешён из мёртвых сейчас, так им также придётся умереть, ибо Дающий жизнь даёт её надо полагать на время, а не навсегда, как обещает.

    Вот так и появляется реанимация иудейского чаяния воскресения физических трупов, разрушающая саму суть ЕВАНГЕЛИЯ СЫНА БОЖИЯ.
    Последний раз редактировалось Akella; 22 May 2017, 04:13 PM.
  • Briliant
    Христианин.

    • 29 January 2009
    • 13572

    #2
    Сообщение от Akella
    Вот так и появляется реанимация иудейского чаяния воскресения физических трупов, разрушающая саму суть ЕВАНГЕЛИЯ СЫНА БОЖИЯ.
    А что Вас не устраивает? Что люди воскресли из мёртвых? Терпите... тоже когда нибудь воскреснете...)))

    Комментарий

    • Хатор
      Ветеран

      • 20 February 2013
      • 4518

      #3
      иудаизм кардинально отличается от учения Иисуса, даже чаяниями своими. ни о какой вечной жизни, без физ. тела, вне земли и ни о каком Царствии небесном там вообще речи не идёт.
      да и как пойдёт, если в торе сказано что физ. тело сотворил бог, а вне тела Адама не было?

      получается до сих пор понять не могут о чём Иисус говорил?

      Комментарий

      • Akella
        Временно отключен

        • 22 August 2016
        • 4701

        #4
        Сообщение от Briliant
        А что Вас не устраивает? Что люди воскресли из мёртвых? Терпите... тоже когда нибудь воскреснете...)))
        Ваша невнимательность. Многие мертвые давно воскресли и уже воскресают, однако это не кости и трупы. Или вы согласны с этим и не отрицаете радакцию текста?

        - - - Добавлено - - -

        Сообщение от Хатор
        иудаизм кардинально отличается от учения Иисуса, даже чаяниями своими. ни о какой вечной жизни, без физ. тела, вне земли и ни о каком Царствии небесном там вообще речи не идёт.
        да и как пойдёт, если в торе сказано что физ. тело сотворил бог, а вне тела Адама не было?

        получается до сих пор понять не могут о чём Иисус говорил?
        Если в гробе нет мертвеца, то там некого и будить. А евангелие это глас Сына обращен только к мертвецам в гробе душевного тела из праха. Глас Сына будит и оживляет не сам гроб, а мертвеца в нем, если, конечно, он вообще там есть. Если нет, то гроб пустой.

        Комментарий

        • Briliant
          Христианин.

          • 29 January 2009
          • 13572

          #5
          Сообщение от Akella
          Ваша невнимательность. Многие мертвые давно воскресли и уже воскресают, однако это не кости и трупы. Или вы согласны с этим и не отрицаете радакцию текста?
          Почему же, я очень внимательно прчитал Ваш текст... только не стоит одно противопоставлять другому... и души воскресли и кости также воскресли, ещё в первом веке...)))

          Комментарий

          • Akella
            Временно отключен

            • 22 August 2016
            • 4701

            #6
            Сообщение от Briliant
            Почему же, я очень внимательно прчитал Ваш текст... только не стоит одно противопоставлять другому... и души воскресли и кости также воскресли, ещё в первом веке...)))
            Понимаю. А як же '''воскресение в последний день''? Разве не тогда только ''выйдут одни в воскресение жизни а другие в воскресение суда''? Разве в первом веке произошло воскресение мертвых трупов грешников и праведников, назначенное на последний день иудейскими чаяниями?
            Иудазм заквасил христианство и получилась ортодоксия, расквасить которую неврзможно.

            Комментарий

            • Briliant
              Христианин.

              • 29 January 2009
              • 13572

              #7
              Сообщение от Akella
              Понимаю. А як же '''воскресение в последний день''? Разве не тогда только ''выйдут одни в воскресение жизни а другие в воскресение суда''? Разве в первом веке произошло воскресение мертвых трупов грешников и праведников, назначенное на последний день иудейскими чаяниями?
              Иудазм заквасил христианство и получилась ортодоксия, расквасить которую неврзможно.
              Всё дело в том, что некоторые люди так решили, другие люди поверили им на слово, так и появилось всеобщее воскресение последних дней, второе пришествие (ни третье, ни четвёртое), и т. д.

              Комментарий

              • Хатор
                Ветеран

                • 20 February 2013
                • 4518

                #8
                Сообщение от Akella
                Если в гробе нет мертвеца, то там некого и будить. А евангелие это глас Сына обращен только к мертвецам в гробе душевного тела из праха. Глас Сына будит и оживляет не сам гроб, а мертвеца в нем, если, конечно, он вообще там есть. Если нет, то гроб пустой.
                ну, не к мертвецам, а к спящим. а "мёртвые пусть хоронят своих мертвецов".
                а если гроб пустой, что там воскрешать? прах что ли? "прах ты и в прах возвратишься".

                а странно, в иудаизме скрывалось что ли что человек жив вечной жизнью ...в Отце? получается что да, ведь иудаизм разделяет бога и творение, как горшечника и горшки, как кукольника и кукол.

                учение Иисуса кардинально другое.

                Комментарий

                • Akella
                  Временно отключен

                  • 22 August 2016
                  • 4701

                  #9
                  Сообщение от Briliant
                  Всё дело в том, что некоторые люди так решили, другие люди поверили им на слово, так и появилось всеобщее воскресение последних дней, второе пришествие (ни третье, ни четвёртое), и т. д.
                  Вот здесь я согласен. Однако с Вашим ''и души и кости воскресли'' нет. Почему? Потому что это иудаизм и ортодоксия верит в душевно-телесное воскресение.

                  Комментарий

                  • Akella
                    Временно отключен

                    • 22 August 2016
                    • 4701

                    #10
                    Сообщение от Хатор
                    ну, не к мертвецам, а к спящим. а "мёртвые пусть хоронят своих мертвецов".
                    а если гроб пустой, что там воскрешать? прах что ли? "прах ты и в прах возвратишься".

                    а странно, в иудаизме скрывалось что ли что человек жив вечной жизнью ...в Отце? получается что да, ведь иудаизм разделяет бога и творение, как горшечника и горшки, как кукольника и кукол.

                    учение Иисуса кардинально другое.
                    Я о другом. Вот пример.

                    Представим такой один ''гроб''. Пусть это будет какой нибудь иудей первого века с именем Анна. Представим что глас Сына Божиего прозвучал в этом гробу. Но внутри этого гроба нет и никогда не было мертвецов. В Анне некого будить. Потому там некому слышать глас. Но гроб не имеет ушей слышать глас Сына Божиего. Анна не способен слышать такой глас. Потому глас Иисуса никогда не будет интересен Гроб с именем Анна. Анна - это человек-гроб. В нем нет мертвеца которого ищет разбудить Иисус. Не во всех гробах есть мертвецы. Во многих есть, а во многих нет. Потому только многие пообудятся. Потому только ''ВСЕ, находящиеся в гробах'' оживут. А пустых гробы Сын не удосужит и внимания. Он ищет гробы, где есть кого будить от мертвого сна. Он ищет в человеке своего. Но не всех это есть.

                    Комментарий

                    • Briliant
                      Христианин.

                      • 29 January 2009
                      • 13572

                      #11
                      Сообщение от Akella
                      Однако с Вашим ''и души и кости воскресли'' нет. Почему? Потому что это иудаизм и ортодоксия верит в душевно-телесное воскресение.
                      А Вы верите только в духовное? Ну и? Воскресли уже духовно? Воскресили уже кого нибудь духовно ?

                      Комментарий

                      • Akella
                        Временно отключен

                        • 22 August 2016
                        • 4701

                        #12
                        Сообщение от Briliant
                        А Вы верите только в духовное? Ну и? Воскресли уже духовно? Воскресили уже кого нибудь духовно ?
                        Не переводите на меня тему. Я показываю одну традицию понимания Евангелия в раннем христианстве. Показываю, как ее извратила и приспособила к себе иудохристианская традиция, паразитируя на протоисточниках. Тема об этой традиции, а не моей вере или неверии в нее. Она присутствует ао многих глубинных слоях НЗ. Но не везде.
                        Меня интересует не болтология а серьезная аргументированная критика. Иначе не тратьте ни свое ни мое время на треп.

                        Комментарий

                        • Briliant
                          Христианин.

                          • 29 January 2009
                          • 13572

                          #13
                          Сообщение от Akella
                          Не переводите на меня тему. Я показываю одну традицию понимания Евангелия в раннем христианстве. Показываю, как ее извратила и приспособила к себе иудохристианская традиция, паразитируя на протоисточниках. Тема об этой традиции, а не моей вере или неверии в нее. Она присутствует ао многих глубинных слоях НЗ. Но не везде.
                          Так Вы же сами стали говорить о вере ортодоксии... я проявил интерес к Вашей вере в дух. воскресение...

                          Но Вы сразу начинаете психовать (немного)...

                          Комментарий

                          • Akella
                            Временно отключен

                            • 22 August 2016
                            • 4701

                            #14
                            Сообщение от Briliant
                            Так Вы же сами стали говорить о вере ортодоксии... я проявил интерес к Вашей вере в дух. воскресение...

                            Но Вы сразу начинаете психовать (немного)...
                            Хорошо. Про ортодоксию. Ортодоксия это тоже была лишь традиция, без которой не обьяснить ''чудеса гармонизации'' разных рвнних традиций. Это даже не вторичная традиция, как думают, не видящие напластований в тексте НЗ новых смысловых слоев путем редактирования. Этот процесс сегодня демонстрирую уже некоторые исследователи. Определение и выборка этих пластов приводит к некоему прототексту того или иного послания или евангелия. Авторский текст абсолютно не нуждался ни в какой коррекции и был самодостаточен и вполне понятен. Однако смысл его был глубоко антииудаичен и антимирен, что неизбежно обрекало его на редакцию уже в первых поколениях христианами из иудеев. Народившаяся в Риме к первым десятилетиям второго века партия ортодоксии уже унаследовала искаженные от иудеохристианкого твопчества тексты. Внезапное обнаружение Маркионом менее искаженных текстов вызвало бурю негодования и обвинения в подлоге. Но проблема была не в Маркионе, а в раннем идейном противостоянии разных традиций. Маркион был оклеветан и ортодоксия завершила удачно процесс редактирования и подгонки. Улики как правило скрываются, а потому следы преступления не лежат на поверхности. Потому не случайно церковь не смогла сохранить ранние манускрипты с новозаветными текстами, а закономерно. Это в общих чертах об ортодоксии.
                            Приходится быть здесь голословным. Однако публика может проследить некоторые мои темы, где как раз и демонстрируется этот вывод. Но как ни странно, чаще всего на публику здесь не действуют аргументы. Еще бы. Публика то дитя ортодоксии.
                            Последний раз редактировалось Akella; 23 May 2017, 12:25 AM.

                            Комментарий

                            • Хатор
                              Ветеран

                              • 20 February 2013
                              • 4518

                              #15
                              Сообщение от Akella
                              Я о другом. Вот пример.

                              Представим такой один ''гроб''. Пусть это будет какой нибудь иудей первого века с именем Анна. Представим что глас Сына Божиего прозвучал в этом гробу. Но внутри этого гроба нет и никогда не было мертвецов. В Анне некого будить. Потому там некому слышать глас. Но гроб не имеет ушей слышать глас Сына Божиего. Анна не способен слышать такой глас. Потому глас Иисуса никогда не будет интересен Гроб с именем Анна. Анна - это человек-гроб. В нем нет мертвеца которого ищет разбудить Иисус. Не во всех гробах есть мертвецы. Во многих есть, а во многих нет. Потому только многие пообудятся. Потому только ''ВСЕ, находящиеся в гробах'' оживут. А пустых гробы Сын не удосужит и внимания. Он ищет гробы, где есть кого будить от мертвого сна. Он ищет в человеке своего. Но не всех это есть.
                              да, Иисус ищёт в человеке своего, а значит и Отчего.

                              27. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты
                              (Св. Евангелие от Матфея 23:27)

                              только трактуется это так, что фарисеи были грешниками, исполняли закон на показ, а вот надо всей душой полюбить закон чтобы угодить богу.
                              и всё. ведь вроде бы всё правильно, а жизни-то как не было, так и нет.

                              могут ли быть праведные гробы? я думаю о таких вот гробах праведности и говорит Иисус.
                              а что же тогда ему нужно? что ему не нравится, почему он критикует и называет гробами с мертвечиной и нечистотами вполне себе праведных исполнителей и служителей закона?

                              в ответе на этот вопрос и кроется то, к чему призывал Иисус. и это совсем не иудаизм и не какая-то ужесточённая трактовка торы. как говорят что Иисус ужесточил закон.
                              не видят Нового.
                              принять семя Слова - это не поверить слову писанному и тараторить цитаты. Слово живое, оно и воскрешает к Жизни.
                              это не то человеческое слово, не несущее в себе ничего кроме оболочки земного смысла.

                              это искать надо, такое вот Слово жаждать.

                              а превратили всё в прах ветхий - догматику и ритуалы. они не животворят.

                              Комментарий

                              Обработка...