Иисус и храм Яхве.

[Akella]

Это книга, а не Википедия. Ссылок на каждое слово не вставишь. К примеру, где ссылки у Вас на статью в первом посте?
Подана информация, причем выверенная - при желании можно искать дальше.


Такие подозрения это выдумка познейших писак. Тем более Вы признались, что эту гипотезу не проверяли.
Так что Вы хотите, чтоб я начал тратить свое время, чтоб проверять за Вас?


Данная статья, что я Вам привел - это факты. Докажите что нет. Покажите исследования, которые их опровергают. Если нет таких исследований - тогда признавайте за факт.


Аналогично можно высказаться о первом посте. К примеру "Мне неинтересны бурные фантазии антихристианских попсовых писателей, пытающихся оправдать свое безверие и бесплодную жизнь. "
Видите? Одну статью вы беспочвенно принимаете, вторую также беспочвенно отвергаете.

Обещал ответить. Отвечаю.
Действительно, в статье, приведенной мной также нет ссылок на источники и фактов, как их нет и в статье Баркли. И там, и там только описания и утверждения, что все обстояло именно так. И Абрамович, и Баркли, и иже с ними я с Вами только выстраиваем картины с целью принять желаемое за действительное. А когда трудно отыскать факты, остается лишь логически мыслить и привлекать только косвенные факты. А такие ''факты'' сами собой появляются при изучении раннего христанства. Но на данном этапе эти факты еще не видны.

Но это лирика. А вот то, что начинает нервировать.
Иисус пришел в храм. Неважно, было ли это в каких-то ''предвериях'' храма или в самом ''святая святых'', но ''Иисус ВОШЕЛ В ХРАМ'',ибо то, что Он выкинул там, куда вошел, произошло согласно каноническим евангелиям, именно В ХРАМЕ. Если бы место, где это произошло, никак не являлось бы храмом, если бы там никто не увидел бы ничего вызывающего и экстраординарного в акте Иисуса, то акция Иисуса являлась бы просто смешной и несправедливой. Никто не увидел бы в ней скандала, обличения или вызова, а только неадекватность Иисуса и неУМЕСТность этого акта. Поэтому версия, что это произошло где-то на задворках храма, так что это место нельзя и храмом-то назвать, как раз сама понижает значимость этого акта Иисуса. Значение, скандал, молчаливая злоба фарисейских начальников имеет место ТОЛЬКО В ТОМ случае, если это произошло ТОЛЬКО В ТОМ месте, которое можно уверенно отнести ИМЕННО к Храму, к ''дому Отца Моего'', к ''дому молитвы'', откуда ''снедаемый ревностью по дому Яхве'' Иисус изгнал бы ''ВОН'', а значит ЗА ПРЕДЕЛЫ храма торговцев и менял, превративших опять же ИМЕННО храм, а не невинный рынок при храме в ''вертеп разбойников.
И вот теперь вопросы крутятся вокруг того, КАК, В КАКОЙ СТЕПЕНИ, С КАКИМИ ОГОВОРКАМИ то место можно или нельзя называть храмом. От этого зависит, будет ли иметь эта история какой-то идеологический градус напряженности, или не будет иметь права на историческую достоверность.

[Akella]

Размещаю здесь свой пост из паралельной темы ''конфликт христиан из евреев и эллинистов'' (http://www.evangelie.ru/forum/t130560.html). Здесь есть также некоторые косвенные факты, касающихся настоящей темы.

- - - Добавлено - - -

В качестве дополнительной инфы.

Джеймс Данн:
''Получается, что Стефана обвинили в речах против Храма и обычаев Моисеевых (Деян 6:1314). Обвинение подтверждается приведенной речью.''
''Но Стефан называет так Иерусалимский храм называет Храм идолом! и усиливает хулу, приводя Ис 66:12, один из немногих ветхозаветных отрывков, которые могут быть использованы для отвержения Храма (ст. 4950 ср. Варн,16.2).''

''Обвинение против Стефана в Деян 6:14 ясно перекликается с высказываниями, приписываемыми лжесвидетелями Иисусу в Мк 14:58, а также самому Иисусу в Ин 2:19. Наиболее логичный вывод отсюда, что на взгляды Стефана на Храм повлияли именно эти предания об Иисусе . В этом случае мы видим здесь первое (причем существенное) расхождение христиан в истолковании учения Иисуса.''

Класс! Это - прогресс. Но!!!!
Но Стефан выступает не против характера или качества богослужения в храме, здесь не ''ревность по дому Яхве'' за чистоту нравов и служения, а против самой необходимости в храме. И самое главное, что христиане из эллинистов пришли к этому отвержению храма не на основании Писания, а на основании ''слов Иисуса'', которые на тот момент еще не имели четкий записанный канонический статус, а передавались устно или в разнообразных письменных фрагментах (Лк 1:1-1). Но слова Иисуса Стефан и не мог привести в качестве аргумента, ибо они бы ничего не значили для его обвинителей, хотя и значили для самих учеников больше, чем ВЗ ( ибо Мф 5:21-22, 27-28, 31-32. 38-39, 43-44, ''вы слышали что было сказано, а Я говорю вам!) И вот Стефан ограничивается словами из Писаний, ибо только ими приходится довольствоваться при необходимости апологии перед иудеями.
Дж. Данн считает, что ''Обвинение против Стефана в Деян 6:14 ясно перекликается с высказываниями, приписываемыми лжесвидетелями Иисусу в Мк 14:58, а также самому Иисусу в Ин 2:19. Наиболее логичный вывод отсюда, что на взгляды Стефана на Храм повлияли именно эти предания об Иисусе''. Мое несогласие с ним здес в том, что только '' ЭТИ'' ПРЕДАНИЯ ОБ Иисусе повлияли на него. Нет,не только ''ЭТИ'', и не только предания ''ОБ'' Иисусе, но и некоторые ''слова Иисуса'', многие из которых уже утеряны, но многие сохранились в неканонических евангелиях. Например, в евангелии Фомы есть слова: ''Я разрушу дом сей, и никто не сможет вновь построить его''. Паралельные канонические варианты:
1. ''Я могу разрушить храм Божий и в три дня воздвигнуть его'' (Мф 26:61)
2. ''Я разрушу храм сей, рукотворенный, (см. речь Стефана Дн 7:48!), и в три дня воздвигну другой, нерукотворенный''. (Мк 14:58)
3. ''Разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его''.
Все три канонических варианта обьединяет утверждение Иисусом о возможности в три дня воздвижения храма или пророчество о том, что это непременно будет. И также различия касаются утверждения Иисусом возможности разрушения храма или предсказания о его непременном разрушении лично Иисусом, при этом есть еще вариант предложения опонентам ''разрушить храм сей''. Различия свидетельствуют о разной интерпретации первоначальной загадочной формы высказывания. Слова о воздвижении храма в три дня могли появиться в качестве толкования постфактум, то есть после Пасхи, в которой и нашли некоторые альтернативное понимание слов Иисуса. Но в евангелии от Фомы могла сохраниться именно первичная форма высказывания, которая как раз по своему характеру и могла стать одной из причин казни Иисуса и споров вокруг храма и поиска смягченного толкования резких слов Иисуса: ''Я разрушу дом сей, и уже никто не сможет востановить его!''
Сюда же можно отнести резкий ответ Иисуса ученикам на их восторг о храме: ''посмотри, какие здания и какие камни!'' На которые Иисус отвечает без сожаления: ''не останется здесь камня на камне'' (Мф24:2).

Джеймс Данн:
''Отметим между прочим, что из речи, приведенной в Деян 7, не видно, подвергали ли Стефан и эллинисты критике не только Храм, но и закон.''


И здесь не со всем согласен. Из речи, может быть и не видно, так как речь эта прошла цензуру Луки, но из самого обвинения против Стефана и эллинистов это видно прекрасно. Иначе обвинение не имеет основания. Но в речи Стефана, даже прошедшей обработку и чистку Луки мы видим мысль о том, что закон был дан ангелами (Деяния 7:53). Эта мысль не является приватной мыслью Стефана, но всего эллинистического христианства. Мы читаем об этом и у Павла в Гал 3:19), и находим его в послании к евреям, также восходящему к этой традиции (евреям 2:2).
Прийти таким мнениям на основе изучения Писания (ВЗ) практически невозможно! Для этого требуется инстанция, РАВНОЗНАЧНАЯ или ПРЕВЫШАЮЩАЯ своим авторитетом сами Писания. И таким авторитетом, такой ''инстанцией'' могли быть лишь Сам Иисус, Его слова и учение.

[Akella]

Кстати, Игорь, отдельное Вам спасибо за участие ответами на мои посты. По всему видно, что Вы - серьезный мыслитель. Уверен, что Вы следите за всеми постами, и моими тоже. Не думайте лишнего, я очень внимательно читаю Вас. И это тем более, что Вы - модератор. Спасибо, что даете возможность всем высказываться. Вы что, за демократию?

[ДмитрийВладимир]

Как то всегда не доверял этой истории с изгнанием продающих в храме. Как то нереально. Тот, ''Кого ни во что не ставили'', какой-то галилеянин вдруг так безнаказанно совершил в храме акт ревности. И это при наличии храмовой стражи! Ну да ладно...
Так была эта история или нет? Лично я пока считаю, что это поздние выдумки. Приветствую конструктивные, а не догматические ответы. Помните, это раздел библеистики.

А мы тута Библию обсуждаем, а не домыслы.