Иисус и храм Яхве.

[Akella]

Нашел в интернете любопытную статью:
''Иисус, еврей из Галилеи»

''Храм жил своей, установленной законами Торы и освященной тысячелетней традицией, жизнью. Эти законы тщательно соблюдались. Многочисленные паломники, заполнявшие Храм с утра и до позднего вечера, направлялись бдительной храмовой стражей по установленному пути. Стража встречала каждого у ворот и давала незнакомому с правилами точные указания, куда и как ему пройти, чтобы не нарушить святость места: с жертвой из животных по одному пути, к жертвеннику, с денежным приношением к сокровищнице. Запрещалось входить на территорию Храма с кошельком и с обычными «повседневными» деньгами. Деньги оставлялись дома, на территорию Храма приносили только пожертвования и приводили животных, предназначенных для жертвоприношения. Поэтому вся предварительная деятельность была вынесена за пределы Храма. Жертвенных животных продавали и покупали на Овечьем рынке, около Овечьих ворот, на северо-запад от башни Антония. Там толпилась масса народа: торговались, покупали, пользуясь советами левитов, животных для жертвоприношения. Тут же, в Овечьем бассейне (по Евангелиям «Вифезда») левиты тщательно мыли жертвенных животных. Шум, гам, крики торговцев, блеяние и мычание животных словом, восточный базар.

На Храмовой горе (но не на территории Храма!), на специальном, издревле выбранном месте, по преданию, у высокого кипариса стояли клетки с голубями, предназначенными для жертвоприношения. Голуби пользовались особым спросом, так как были доступны самым бедным людям, желающим принести жертву Господу: «Если же он не в состоянии принести овцы, то в повинность за грех свой пусть принесет Господу двух горлиц или двух молодых голубей, одного в жертву за грех, а другого во всесожжение» (Левит, 5:7). Во исполнение другой заповеди: «Вот закон о жертве мирной, которую приносят Господу: если кто в благодарность принесет ее, то при жертве благодарности он должен принести хлебы, смешанные с елеем, и пресные лепешки, помазанные елеем, и пшеничную муку, напитанную елеем» (Левит, 7:11 12), здесь же продавался елей, прошедший проверку на ритуальную чистоту.

На территории же Храма царила торжественная тишина, нарушаемая только ритуальными возгласами священников и молитвами паломников. Любой нарушитель был бы тотчас же схвачен храмовой стражей и примерно наказан. Немыслимо, чтобы кто-то мог бичом наводить на территории Храма свои порядки и выгонять кого бы то ни было. Утверждать, что на территории Храма могли находиться менялы и торговцы, а тем более волы и овцы это значит не знать законов абсолютно!

Менялы, по всей вероятности, относились к храмовой службе, так как трудно предположить, что первосвященник предоставил бы любому, такую прибыльную деятельность, как обмен денег. Мы уже говорили, что единственной узаконенной монетой на территории Храма являлся шекель. Менялы были обязаны занять свои места на Храмовой горе (не в Храме!) на отведенной для этого территории за три недели до наступления основных праздников: Песах, Шавуот и Суккот (М Шкалим 13). Еще со времен сооружения Второго Храма специально для этой цели была выделена территория, и ни у кого из верующих это традиционное положение никакого протеста не вызывало''

Как то всегда не доверял этой истории с изгнанием продающих в храме. Как то нереально. Тот, ''Кого ни во что не ставили'', какой-то галилеянин вдруг так безнаказанно совершил в храме акт ревности. И это при наличии храмовой стражи! Ну да ладно...
Так была эта история или нет? Лично я пока считаю, что это поздние выдумки. Приветствую конструктивные, а не догматические ответы. Помните, это раздел библеистики.

[Мон]

Любой нарушитель был бы тотчас же схвачен храмовой стражей и примерно наказан. Немыслимо, чтобы кто-то мог бичом наводить на территории Храма свои порядки и выгонять кого бы то ни было. Утверждать, что на территории Храма могли находиться менялы и торговцы, а тем более волы и овцы это значит не знать законов абсолютно!

То же самое всегда говорил. Плюс то, что - как бы выглядел в глазах своих учеников учитель, набузивший в святом месте, получивший за это по зубам и с позором выставленный из него вон охранниками? Нужно ли было это Иисусу?
Либо история про изгнание менял - чисто символическая (имхо, так и есть), либо это выдумка греков, далеких от реалий Палестины и тонкостей религиозной жизни иудеев.

[Игорь]

ДЕЙСТВИЕ В ХРАМЕ (Мат. 21,12-14)

Если въезд в Иерусалим был вызовом властям, то это еще больший вызов. Чтобы эта картина предстала перед нашими глазами, мы должны зрительно представить себе Храм.
В Новом Завете два слова переводятся как храм, и в обоих случаях это правильный перевод, но они существенно различаются между собой. Сам Храм называется наос. Это сравнительно небольшое здание, которое включало Святое и Святое Святых, в которые мог входить лишь первосвященник, да и то лишь в День Очищения. Но сам наос был окружен огромным пространством, на котором были расположены последовательно множество дворов. Сперва шел двор язычников, в который мог войти каждый, но дальше которого язычникам было запрещено ходить под страхом смертной казни. После этого шел двор женщин, в который вели Красные ворота, через которые мог пройти каждый израильтянин. Дальше шел двор израильтян, в который входили через Никаноровы ворота, большие ворота из коринфской бронзы, которые открывали и закрывали двадцать мужчин. В этом дворе собирался народ для храмовых служб. Во дворе священников, в который могли войти только священники, стоял большой жертвенник всесожжения, жертвенник для курения, семисвечный светильник, стол для хлебов предложения и большой медный умывальник, а позади него стоял сам наос. Весь район, включая все дворы, в Библии тоже называется Храмом, в греческом это хиерон. Будет лучше, если мы будем различать эти два понятия, и оставим слово Храм для Храма, то есть для наос, а Храмом хиером, будем называть все принадлежащие к Храму притворы.
Сценой действия этого отрывка является двором язычников, в который мог войти любой человек. Этот двор всегда был полон народа, в нем всегда кипела деятельность; но в Пасху, когда там были паломники со всего тогдашнего света, он был переполнен. Язычников там всегда было много, потому что иерусалимский Храм славился во всем мире, и даже римские писатели относили его к самым поразительным сооружениям.
Во дворе язычников велась торговля двоякого рода. Во-первых, там меняли деньги. Каждый иудей должен был уплатить храмовый налог в пол-сикля в период непосредственно перед Пасхой. За месяц до Пасхи во всех городах и деревнях устанавливались будки, в которых можно было уплатить этот налог, но с определенного дня его можно было уплатить только в самом Храме, и вот там его платило огромное большинство паломников из других стран. Этот налог взимали только в одной определенной валюте, хотя для других целей в Палестине ходили все валюты. Этот налог нельзя было платить серебряными слитками или брусками, а только чеканной монетой; нельзя было платить монетами из низшего качества сплава или монетами с обрезанными краями, а лишь монетами из высококачественного серебра. Этот налог можно было уплатить сиклем святилища, галилейским пол-сикля и особенно тирской монетой очень высокого качества.
Меновщики денег обменивали неподходящие монеты на требуемые монеты. На первый взгляд это кажется самым необходимым делом, но дело заключалось в том, что эти меновщики брали комиссионный сбор в размере 1/6 пол-сикля.
Этот дополнительный сбор назывался колбон. Эти деньги вовсе не шли целиком в карман меновщиков; шла как добровольное пожертвование, часть ремонт дорог, часть на покупку золотых пластин которыми хотели покрыть весь Храм, а часть в храмовую казну. Нельзя сказать, что все это шло злоупотреблением, но вся эта система могла привести к злоупотреблению. Она давала возможность эксплуатировать паломников, пришедших на богослужение, и не приходится сомневаться в том, что меновщики на этом наживались.
Хуже обстояло дело с продажей голубей. При большинстве посещений Храма нужно было обязательно принести жертву. Голубя, например, можно было принести в жертву для очищения женщины после рождения ребенка, или когда прокаженный получал свидетельство о своем исцелении (Лев. 12,8; 14,22; 15,14.29). Можно было легко купить жертвенных животных за пределами храма, но каждое предназначенное для жертвы животное должно было быть без единого порока.
Были специальные смотрители-контролеры животных и, по существу, они наверняка браковали всякое животное, купленное за пределами Храма и послали бы человека купить это животное в храмовых рядах и лавках.
В этом не было бы ничего предосудительного, если цены в Храме не отличались от цен на животных пределами Храма, но пара голубей могла стоить в Храме во много раз дороже, чем за пределами Храма, это было уже давнее злоупотребление. Люди с благодарностью вспоминали одного раввина Симона бен Гамалиела за то, что он «повелел продавать голубей не за золотые монеты, а за серебряные». Он, конечно, выступил против этого злоупотребления. Кроме того, ряды, в которых продавались жертвенные животные, назывались Базары Анны и были частной собственностью этой первосвященнической семьи.
И в этом, однако, нельзя сразу видеть злоупотребление. Должно быть, там было много честных и приличных торговцев. Но это злоупотребление могло быстро пустить свои корни и «Храм стал местом, где собирались бездельники и негодяи», худшим примером торговой монополии и закрепленных законом имущественных прав. Сэр Джордж Адам Смит мог написать: «В то время каждый священник должен был быть торговцем». Существовала большая опасность бесстыдной эксплуатации бедных и скромных паломников и эта эксплуатация вызывала гнев Иисуса.


Комментарии Баркли на евангелие от Матфея 21 глава

[Akella]

То же самое всегда говорил. Плюс то, что - как бы выглядел в глазах своих учеников учитель, набузивший в святом месте, получивший за это по зубам и с позором выставленный из него вон охранниками? Нужно ли было это Иисусу?
Либо история про изгнание менял - чисто символическая (имхо, так и есть), либо это выдумка греков, далеких от реалий Палестины и тонкостей религиозной жизни иудеев.

Дружище! Дай лапу! Только про ''символическая (имхо, так и есть)'' не согласен. Никакой символики! Эта история или БЫЛА или НЕ БЫЛА!

[Akella]

О, сэр Баркли, конечно, очень популярен, но он не дает никаких ссылок на то, что дело обстояло именно так. Это его личные логические допущения ради принципа, чтобы ''все соответствовало Писанию''. Отседова и его бесконечные ''наверняка'', ''может быть'', ''конечно же'' ит.д. Почему же в трудах отцов второго и третьего века нет упоминаний об этой истории, хотя бы комментариев на нее? Не потому ли, что ее они не знали? Лично не проверял, но слышал такое мнение. Подозрение в том что история эта - выдумка позднейших писак.

Хотя был бы очень рад, если привели бы ФАКТЫ! Вы же понимаете, Игорь, что из этого факта многое вытекает. А буйные фантазии попсовых христианских писателей, пытающизся подстроить историю под свои догмы мне не интересны.

[Сергей Доця]

Нашел в интернете любопытную статью:
''Иисус, еврей из Галилеи»

''Храм жил своей, установленной законами Торы и освященной тысячелетней традицией, жизнью. Эти законы тщательно соблюдались. Многочисленные паломники, заполнявшие Храм с утра и до позднего вечера, направлялись бдительной храмовой стражей по установленному пути. Стража встречала каждого у ворот и давала незнакомому с правилами точные указания, куда и как ему пройти, чтобы не нарушить святость места: с жертвой из животных по одному пути, к жертвеннику, с денежным приношением к сокровищнице. Запрещалось входить на территорию Храма с кошельком и с обычными «повседневными» деньгами. Деньги оставлялись дома, на территорию Храма приносили только пожертвования и приводили животных, предназначенных для жертвоприношения. Поэтому вся предварительная деятельность была вынесена за пределы Храма. Жертвенных животных продавали и покупали на Овечьем рынке, около Овечьих ворот, на северо-запад от башни Антония. Там толпилась масса народа: торговались, покупали, пользуясь советами левитов, животных для жертвоприношения. Тут же, в Овечьем бассейне (по Евангелиям «Вифезда») левиты тщательно мыли жертвенных животных. Шум, гам, крики торговцев, блеяние и мычание животных словом, восточный базар.

Что за статья? Какая её историческая ценность? Мне кажется, что когда копируете такие статьи, то нужно указывать ссылки, чтобы можно было оценить источник статьи.
С другой стороны, разве есть для Бога что-нибудь невозможное? Какие-то сомнения в нереальности, ссылки на охрану и др... Разве, к примеру, Петра было легче освободить из темницы, где было много охраны? Или её там не было? Или легче было кого-нибудь воскресить из мертвых, бурю в море остановить и др., чем позволить Иисусу опрокинуть столы менял и уйти с храма? В чём проблема? В желании посеять сомнения в Евангелие и в достоверности происходящего там? Или в желании оправдать книжников, фарисеев и первосвященников?

[Akella]

В тесной связи с этим вопросом стоит и другой.
Мог ли Тот, Кого ''снедает ревность о Доме Господнем'', сказать следующие слова: ''разрушьте храм сей и Я в три дня воздвигну другой''? Вариации есть у МФ, МК, ЛК. Эти вопросы очень волновали и ранних христиан, почему они и дают различные аллегорические толкования этой фразы. В одних евангелиях это клевета, а другие признают эти слова за Иисусом. Хм. Не странно ли?

[Мон]

Дружище! Дай лапу!

Только про ''символическая (имхо, так и есть)'' не согласен. Никакой символики! Эта история или БЫЛА или НЕ БЫЛА!

Я предполагаю, что не было, но "символика" этой истории может означать одну из сторон учения Иисуса. Не зря же ее вставили в текст.
Каждый Великий Учитель учит об одном - о работе в саду сознания. О насаждении и взращивании одних растений и прополке других. В этой истории может идти речь о прополке.
Второй вариант - прямая текстуальная полемика с апокрифами, которые приводят речение Иисуса: "Будьте опытными менялами". Тоже чисто символическое.

[Akella]

Сергей Доця писал:

Что за статья?

Ссылку через поисковик можете найти сами, если не лень.

Какая её историческая ценность?

Я не утверждаю, что статья безупречна,в ней тоже мало ссылок. Если бы вопрос не волновал меня самого, я бы не открывал тему. Критику в студию!
А вот если статья достоверна, то ее историческая ценность огромна. Не находите?

Мне кажется, что когда копируете такие статьи, то нужно указывать ссылки, чтобы можно было оценить источник статьи.

Согласен. Исправляюсь. Это из книги некоего Абрамовича ''Иисус, еврей из Галилеи''. Введите в поисковик и будут Вам ссылки.

С другой стороны, разве есть для Бога что-нибудь невозможное?

Какие-то сомнения в нереальности, ссылки на охрану и др... Разве, к примеру, Петра было легче освободить из темницы, где было много охраны? Или её там не было? Или легче было кого-нибудь воскресить из мертвых, бурю в море остановить и др., чем позволить Иисусу опрокинуть столы менял и уйти с храма? В чём проблема? В желании посеять сомнения в Евангелие и в достоверности происходящего там? Или в желании оправдать книжников, фарисеев и первосвященников?

Успокойтесь, помолитесь, если не поможет, просто ищите более назидательные для Вас темы. Это искренне, от души Вам. Избегайте таких тем, если стоите твердо в вере. Вспомните, наконец, что ''по вере вашей будет вам''.

[Akella]

Я предполагаю, что не было, но "символика" этой истории может означать одну из сторон учения Иисуса. Не зря же ее вставили в текст.
Каждый Великий Учитель учит об одном - о работе в саду сознания. О насаждении и взращивании одних растений и прополке других. В этой истории может идти речь о прополке.
Второй вариант - прямая текстуальная полемика с апокрифами, которые приводят речение Иисуса: "Будьте опытными менялами". Тоже чисто символическое.

Акелла промахнулся! Никакой символики, друг, НИКАКОЙ! БЫЛА история или НЕТ - вот в чем вопрос. Полемика с апокрифами возможна, но не по теме ''прополок сознания''. Ну а насчет того, что ''не зря же ее вставили в текст'' полностью согласен. Кстати, к Вам вопрос, Вы за Ошо или за Иисуса?

[Игорь]

О, сэр Баркли, конечно, очень популярен, но он не дает никаких ссылок на то, что дело обстояло именно так.

Это книга, а не Википедия. Ссылок на каждое слово не вставишь. К примеру, где ссылки у Вас на статью в первом посте?
Подана информация, причем выверенная - при желании можно искать дальше.

Почему же в трудах отцов второго и третьего века нет упоминаний об этой истории, хотя бы комментариев на нее? Не потому ли, что ее они не знали? Лично не проверял, но слышал такое мнение. Подозрение в том что история эта - выдумка позднейших писак.

Такие подозрения это выдумка познейших писак. Тем более Вы признались, что эту гипотезу не проверяли.
Так что Вы хотите, чтоб я начал тратить свое время, чтоб проверять за Вас?

Хотя был бы очень рад, если привели бы ФАКТЫ!

Данная статья, что я Вам привел - это факты. Докажите что нет. Покажите исследования, которые их опровергают. Если нет таких исследований - тогда признавайте за факт.

А буйные фантазии попсовых христианских писателей, пытающизся подстроить историю под свои догмы мне не интересны.

Аналогично можно высказаться о первом посте. К примеру "Мне неинтересны бурные фантазии антихристианских попсовых писателей, пытающихся оправдать свое безверие и бесплодную жизнь. "
Видите? Одну статью вы беспочвенно принимаете, вторую также беспочвенно отвергаете.

[Akella]

Это книга, а не Википедия. Ссылок на каждое слово не вставишь. К примеру, где ссылки у Вас на статью в первом посте?
Подана информация, причем выверенная - при желании можно искать дальше.


Такие подозрения это выдумка познейших писак. Тем более Вы признались, что эту гипотезу не проверяли.
Так что Вы хотите, чтоб я начал тратить свое время, чтоб проверять за Вас?


Данная статья, что я Вам привел - это факты. Докажите что нет. Покажите исследования, которые их опровергают. Если нет таких исследований - тогда признавайте за факт.


Аналогично можно высказаться о первом посте. К примеру "Мне неинтересны бурные фантазии антихристианских попсовых писателей, пытающихся оправдать свое безверие и бесплодную жизнь. "
Видите? Одну статью вы беспочвенно принимаете, вторую также беспочвенно отвергаете.

Саасибо за ответ, Игорь. Но сейчас устал. Завтра отвечу.

[Станислав]

На самом деле всё гораздо проще. Для христианина именно Библия и то что в ней написано - непрекословный авторитет. И это не некий фанатизм. Сама Библия уже очень много раз доказала что является точной исторически и верной археологически книгой. Ну а для верующего христианина Библия, кроме того, богодухновенная книга. И, опять же, не через фанатизм верующего, а потому что та масса удивительных пророчеств сбывшихся с поразительной точностью сами свидетельствуют о Божьем вдохновении писателей Библии.
Все это наводит на верную мысль о том кого более слушать. Многочисленных библейских критиков, приходящих пачками и уходящих в небытие теми же пачками вот уж как тысячи лет или Библию, которая не прекращает быть актуальной и сегодня.

[Helg]

Как то всегда не доверял этой истории с изгнанием продающих в храме. Как то нереально. Тот, ''Кого ни во что не ставили'', какой-то галилеянин вдруг так безнаказанно совершил в храме акт ревности. И это при наличии храмовой стражи! Ну да ладно...
Так была эта история или нет? Лично я пока считаю, что это поздние выдумки. Приветствую конструктивные, а не догматические ответы. Помните, это раздел библеистики.

А что вообще может послужить для вас доказательством? Это же вопрос веры. Вы верите или не верите. Если бы у кого-нибудь были доказательства, то их давно бы уже предъявили. Вы разве не сталкивались в жизни, когда некие обстоятельства так уникально сталкивались, что происходило то, что не могло бы произойти в обычных условиях?

[духовный турнир]

На самом деле всё гораздо проще. Для христианина именно Библия и то что в ней написано - непрекословный авторитет. И это не некий фанатизм. Сама Библия уже очень много раз доказала что является точной исторически и верной археологически книгой. Ну а для верующего христианина Библия, кроме того, богодухновенная книга. И, опять же, не через фанатизм верующего, а потому что та масса удивительных пророчеств сбывшихся с поразительной точностью сами свидетельствуют о Божьем вдохновении писателей Библии.
Все это наводит на верную мысль о том кого более слушать. Многочисленных библейских критиков, приходящих пачками и уходящих в небытие теми же пачками вот уж как тысячи лет или Библию, которая не прекращает быть актуальной и сегодня.

Библия, для ЕЩЕ не верующего, как луч света, освещающий начало пути к вере в Бога; Библия, для УЖЕ поверивших, Духа Святого получивших, однако заблудших и утерявших связь с Духом Святым, нерадения ради, как якорь не позволяющий унестись таковому заблудшему в море безверия; Библия , для УЖЕ поверивших, Духа Святого получивших, всякой истине учащего, как и завещал Христос и бдящих над собой, как книга на столе лежащая или на полке стоящая, оставленная на всякий случай, уже указанный, протираемая от пыли, но не открываемая, ибо Духа Святого, для научение всякой истине, более чем предостаточно, причем сия истина из Первых Уст, без посредничества чужих человеческих умов и рук, Библию писавших и редактировавших.