Волхвы - это гадатели, волшебники, астрологи, жрецы?

[Йицхак]

Если бы не Сам Он заранее избрал волхвов быть проповедниками Его, то не принял бы даров из рук не святых.

Это понятно.
Непонятно почему на основании этого факта стесняются констатировать, что пришедшие были маги=колдуны, о чем прямой текст.

[Лука]

vit7

Согласен, можно принять перевод греческого слова" магой" как " ученый из язычников"

Не согласен. Не нужно принимать переводы слов Библии в собственном исполнении или иные самопальные переводы, но следует доверять тем, кто уполномочен Богом на перевод содержания Библии, а не слов, из которых она состоит.

[vit7]

Это понятно.
Непонятно почему на основании этого факта стесняются констатировать, что пришедшие были маги=колдуны, о чем прямой текст.

Мне о сем не ведомо. Логически - могли ли колдуны почтить Мессию ?

Да что там мое мнение, Геродот в I книге своей "Истории" их называет магами и считает одним из племен мидян (1:101).и что при персидском дворе они выполняли жреческие функции были астрологами и толкователями снов.

Тертулиан также говорит :
"И те ладан, смирна и золото, которые маги принесли к колыбели Господа, означали как бы завершение священнодействий и мирской славы, которые должен был прекратить Христос".
Но другом месте продолжает :
"Ничего-то ты не ведаешь, астролог, если не знаешь, что должен стать христианином. А если бы знал, то знал бы и то, что нечего тебе заниматься этим делом. Оно само открыло бы тебе свою опасность!"

" Избранные сочинения,"Об идолопоклонстве", 255 , 256 с

Какой в старину вкладывался смысл в слово "маг " не знаю.
Как пример можно привести недавнее выражение ( 19 в)
как " дом призрения" которые имели характер "богадельни " (опять таки !)

Ассоциация современного человека на эти характеристики ,негатив. А это были благотворительные заведения .

Однозначно это были ученные того времени.

[Старовер]

Однозначно это были ученные того времени.

Один ученый и второй ученый. Один имеет точное, верное, единственное, правдивое, ЗНАНИЕ. Второй не имеет такового. Один из двоих буде являться магом, гадателем, волхвователем. Вопрос: который из двоих?
PS Ну вот если тот маг придет и поклониться, и принесет гадание свое, то тому оно надо?

[Йицхак]

Мне о сем не ведомо. Логически - могли ли колдуны почтить Мессию ?

⁹ Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, ¹⁰ дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, ¹¹ и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца. (Фил,2)

Колдуны разве исключение из этого правила?

Да что там мое мнение, Геродот в I книге своей "Истории" их называет магами и считает одним из племен мидян (1:101).и что при персидском дворе они выполняли жреческие функции были астрологами и толкователями снов.

И тут никаких противоречий: колдун может выполнять функции астролога и толкователя снов. Но звездочет - это звездочет, а колдун - это колдун.

Какой в старину вкладывался смысл в слово "маг " не знаю.

А давайте посмотрим
Септуагинта, Даниил, 4:7: кэ исопорэуонто ги эпаиди магой гадзарини халдэи кэ то энипнион ипа эго энопион аутон. ( "эпаиди" - тайноведцы, "магой" - колдуны, "гадзарини" - звездочеты, "халдэи" - халдеи).
Т.е. явно видно, что маги - это не звездочеты и не тайноведцы.

Как переводит синодальный? Тогда пришли тайноведцы, обаятели, Халдеи и гадатели; я рассказал им сон (Дан.4:7).

Обаятель м. устар. Тот, кто обладает колдовской силой; чародей, волшебник. Словарь церковнославянского языка.

Вывод:
1) Те, кто делал перевод "Септуагинта" прекрасно отличали тайноведца ("эпаиди") и звездочета ("гадзарини") от колдуна ("магой").
2) переводчики синодального прекрасно знали значение слова "магой" = колдун и при переводе Дан,4:7 так и написали: колдун (правда, как они это часто делали, употребили не современное им слово русского языка, а ц.-славянское - обаятель).

Обратите внимание, у одних и тех же переводчиков синодального вполне получилось распознать значение слова "маг" в Дан,4:7 , но не получилось распознать значение этого же слова в Мф,2.
"Застеснялись" употребить даже ц.-славянское слово "обаятель".

Однозначно это были ученные того времени.

Из текста Евангелия этого не видно. Что маги=колдуны - видно, что ученые - нет. А я не сторонник "мудрствовать сверх написанного".

[vit7]

Как переводит синодальный?Тогда пришли тайноведцы, обаятели, Халдеи и гадатели; я рассказал им сон (Дан.4:7).

Обаятель м. устар. Тот, кто обладает колдовской силой; чародей, волшебник. Словарь церковнославянского языка.

Вывод:
1) Те, кто делал перевод "Септуагинта" прекрасно отличали тайноведца ("эпаиди") и звездочета ("гадзарини") от колдуна ("магой").
2) переводчики синодального прекрасно знали значение слова "магой" = колдун и при переводе Дан,4:7 так и написали: колдун (правда, как они это часто делали, употребили не современное им слово русского языка, а ц.-славянское - обаятель).

Обратите внимание, у одних и тех же переводчиков синодального вполне получилось распознать значение слова "маг" в Дан,4:7 , но не получилось распознать значение этого же слова в Мф,2.
"Застеснялись" употребить даже ц.-славянское слово "обаятель".Из текста Евангелия этого не видно. Что маги=колдуны - видно, что ученые - нет. А я не сторонник "мудрствовать сверх написанного".

Та "хай буде гречка".

Но все же ,термины: "обаятели " , "тайноведцы" , "гадатели" и т.д. стоят как, перечень различных специализаций.

"Тогда пришли тайноведцы, обаятели, Халдеи и гадатели; я рассказал им сон,.."

и это видно особенно как раз в старославянском тексте

"И вхожадху обая́телiе, волсви́, газари́ни, халдее, ..".

Только в Синоидальном почему то назвали обоятелей -тайноведцами, а волхвов-
обоятелями, а гадателей -халдеями.

И в Торе : "Тогда пришли ученные,лекари,звездочеты и маги.. ( Ктувим кн. Даниэля гл.4)

Сравнение специализаций , по тексту, делайте сами

[Йицхак]

"Тогда пришли тайноведцы, обаятели, Халдеи и гадатели; я рассказал им сон,.."

"И вхожадху обая́телiе, волсви́, газари́ни, халдее, ..".


И в Торе : "Тогда пришли ученные,лекари,звездочеты и маги.. ( Ктувим кн. Даниэля гл.4)

Ну, композиционная перестановка слов - неотъемлемая часть любого литературного перевода. Но маги - это маги (колдуны), от них же и слово μαγεία (магия).

Сравнение специализаций , по тексту, делайте сами

Сравнить можно легко - в той же Септуагинте посмотреть каким словом названы египетские волхвы. Не маги
Можно посмотреть в иврите - египетские волхвы тоже не маги, а как раз тайноведцы (по современному - экстрасенсы). А вот те, кто в евангелии и Данииле назван словом "магой" - в иврите именно колдуны, запрещенные законом, к которым запрещено ходить. Могу привести и цитаты, просто для меня это не актуально - ну, колдуны и колдуны, перед Ним преклонится всякое колено, и преисподних тоже.

[vit7]

ну, колдуны и колдуны, перед Ним преклонится всякое колено, и преисподних тоже.

А вот тут "не бровь а в глаз".

Амен!

[Христадельфианин]

Волхвы это ученики тех кто учился у Даниила, который был главным их начальником, он похоже и поведал о будущем рождении Мессии

48 Тогда возвысил царь Даниила и дал ему много больших подарков, и поставил его над всею областью Вавилонскою и главным начальником над всеми мудрецами Вавилонскими.

[ДмитрийВладимир]

Как я понимаю, волхвы с востока - это маги, гадатели, волшебники, астрологи, жрецы языческих культов?

Термин древний для профессиональных мудрецов.

[DanielAlievsky]

Как я понимаю, волхвы с востока - это маги, гадатели, волшебники, астрологи, жрецы языческих культов?

Если Бог запрещал обращаться к волшебникам, то почему же Он принял поклонение волхвов Иисусу и их дары? Какой в этом смысл?

Думаю, дело здесь в том, что вы неточно понимаете текст Торы, запрещающей обращаться к волшебникам. Слова вроде "маг" или " гадатель" - это перевод, и у современного читателя, конечно, возникает ассоциация с различного рода жрецами и магами, известными из общечеловеческой культуры древности, средних веков и нового времени. Между тем, Торе говорит об очень спефицических вещах: вполне определенные виды метафизических действий, названные строго определенными терминами, хорошо известными евреям того времени (и, конечно, еврейским мудрецам последующих поколений - они обязаны были изучать, чтобы профессионально отличить от разрешенных действий).

Это можно сравнить с кашрутом. Например, по-русски мы читаем, что нельзя есть "мертвечину" или "падаль", но отсюда очень трудно сделать вывод, что нельзя есть корову, если перед забоем она чем-то болела. На самом деле "трефа" и "невела" - термины, означающий вполне определенные правила и критерии. Поэтому, например, если некто зарежет (даже по всем правилам кашрута!) здоровую корову, корову с некоторым уродством и самую обыкновенную лошадь, то первый труп, после должного приготовления - нормальная и полезная еда, а второй и третий - мерзость для евреев (но по-прежнему прекрасная еда для неевреев). Чтобы в этом по настоящему разбираться, нужно получить соответствующее образование.

И точно так же "ов" и "ядони" - термины, точный смысл которых полностью теряется в русском переводе "Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них" - а на самом деле речь идет о том, что нельзя определенным образом использовать череп мертвеца и птичью кость во рту.

Бог не запрещает волшебство как таковое. Он ставит границы: вот это можно, а это - для евреев - нельзя. Это кошерно, а это мерзость! Во всяком случае, для евреев; Библия не входит в подробности, какие именно виды волшебства запрещены другим народам, ограничиваясь общим для всего человечества запретом идолопоклонства.

Если же разбираться дальше, то вполне очевидно: то, что происходило в Храме, и то, что делали великие пророки, с точки зрения современного языка - самое настоящее волшебство, более того, величайшие чудеса из всех, с которыми имел дело человек на протяжении нашей истории. И даже меньшие чудеса, вроде тех, которые творил царь Соломон, повелевавший джиннами, в нееврейском мире заслужили оценки великого волшебства.

Евангельские волхвы - это, по-видимому, профессионалы в области метафизики, но при этом неевреи. При этом "кошерные" профессионалы, не занимавшиеся ничем, противным замыслу Бога. Будь они евреями, они, возможно, работали бы в Храме или оказались бы еврейскими мудрецами. Ведь и сегодня те обычные чудеса, которые творит, например, наш друг раввин, в нееврейском мире назывались бы "магией" или "экстрасенсорикой". Просто про евреев так не говорят, здесь используют другие термины. Христианских святых чудотворцев, впрочем, тоже не называют шаманами или колдунами.

[shlahani]

Думаю, дело здесь в том, что вы неточно понимаете текст Торы, запрещающей обращаться к волшебникам. Слова вроде "маг" или " гадатель" - это перевод, и у современного читателя, конечно, возникает ассоциация с различного рода жрецами и магами, известными из общечеловеческой культуры древности, средних веков и нового времени. Между тем, Торе говорит об очень спефицических вещах: вполне определенные виды метафизических действий, названные строго определенными терминами, хорошо известными евреям того времени (и, конечно, еврейским мудрецам последующих поколений - они обязаны были изучать, чтобы профессионально отличить от разрешенных действий).

Вряд ли тут дело в этом. Вот закон:

²⁷ Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.
Лев. 20

Точно ли Вы понимаете этот текст торы? Если Вы иудей, то поделитесь, скольких таковых мужчин и женщин Вы уже предали смерти.
Подозреваю, что ни одного. А как Вы это себе объясняете?
Неточностью терминов и определений. Действительно. Многое из того, что было очевидным во времена Моисея, теперь забыто. Маймониду и последующим раввинам пришлось развить иудаизм Моисея, уточнив многие определения.
Но разве Бог изменился от этого? Если Бог предписал побивать камнями, а Вы это не исполняете, то зачем тогда ссылаетесь на тору?
Уверовавшим в Иисуса Христа иудеям всё понятно: Иисус переменил закон, принёс себя в жертву, стал первосвященником и внёс свою кровь в небесный храм и искупил всех уверовавших. По этой причине уверовавшие иудеи не приносят жертвы в земном храме.
А не по причине отсутствия земного храма.
Книга Даниила, далее, подробно описывает, как еврейские юноши изучали халдейские книги, превзойдя в этом волхвов Вавилона.
Совершенно непринципиально отличать магов от волхвов, а обаятелей - от фармацевтов, а волшебников - от чревовещателей.
Уж Вавилон-то не был ограничен никаким законом, и потому вавилонские книги включали в себя всю мудрость целиком, не деля её на астрлогию ли, фармацевтику ли или софистику.
Таким образом, когда Даниил по итогу обучения вавилонской мудрости превзошёл вавилонских волхвов, это означало ровно то же, что и когда Моисей в своё время превзошёл волхвов египетских.
Умолчим уж о Мегилат Эстер, в котором главные божества вавилонского пантеона, Мардук и Иштар, выведены дерзновенно в виде евреев Мардохея и Эстер.
Вот этой мудрости Бог ожидает от иудеев, которую имел апостол Павел. Павел на своём примере показал, как себя должен вести уверовавший иудей среди народов. Соблюдать заповеди "не дотрагивайся", "не вкушай" - или "не бойся того, чего боятся прочие народы"?
А "не бойся" что означает, как не то, что "не бойся дотрагиваться, не бойся вкушать, не бойся учиться по книгам волхвов, да и самих волхвов не бойся".
Ведь если Даннил, как нам привели в стихе выше, стал начальником над мудрецами в Вавилоне, то кого же имели начальником волхвы, пришедшие поклониться господу Иисусу?

[DanielAlievsky]

Вряд ли тут дело в этом. Вот закон:

²⁷ Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.
Лев. 20

Точно ли Вы понимаете этот текст торы? Если Вы иудей, то поделитесь, скольких таковых мужчин и женщин Вы уже предали смерти.
Подозреваю, что ни одного. А как Вы это себе объясняете?
Неточностью терминов и определений. Действительно. Много\е из того, что было очевидным во времена Моисея, теперь забыто. Маймониду и последующим раввинам пришлось развить иудаизм Моисея, уточнив многие определения.
Но разве Бог изменился от этого? Если Бог предписал побивать камнями, а Вы это не исполняете, то зачем тогда ссылаетесь на тору?

Скажите, вы случайно не смотрели сериал "Ликвидация"? Я не утверждаю, что это шедевр, но там есть одна важная мысль. Там, по сути, ставится ваш вопрос: вот есть в городе бандиты, всем известные и очевидные, авторитеты среди воров. Почему бы их попросту не перестрелять?

И дается ответ, причем это ответ Торы. Идут похороны. Хоронят отстрелянных бандитов. И вот, заплаканный отец одного из них обращается к главному герою, начальнику угрозыска, и говорит: мой сын был бандитом, да, но разве можно его... как собаку? Я тебе после этого не подам руки, нет, не подам!..

Суд - это важнейшая из заповедей, данных еще Адаму. Наказывать без суда нельзя! А суд должен быть максимально надежным, вина должна быть доказана с рассмотрением всех мельчайших деталей. Если же вину доказать не удастся, то представьте это дело верхновному Судии: Он не оставит грешника без воздаяния.

В частности, это касается и запрещенной метафизики. Нужно быть очень образованным судьей, досконально знающим все детали Устной Торы, сообщенной на Синае, чтобы достоверно доказать: да, вот это действие подпадает под категории волшебства, запрещенные Торой. А если ты это не изучал, тем более, если ты вовсе не судья Санедрина, утвержденного в присутствии Творца, то воздержись от суждения. Одной фразой: не судите!

Уверовавшим в Иисуса Христа иудеям всё понятно: Иисус переменил закон, принёс себя в жертву, стал первосвященником и внёс свою кровь в небесный храм и искупил всех уверовавших. По этой причине уверовавшие иудеи не приносят жертвы в земном храме.
А не по причине отсутствия земного храма.

К сожалению, реальность несколько иная.

Иудеи, сохранившие веру отцов, действительно, воздерживаются от вынесения каких-либо приговоров, особенно смертных. Ибо нет достаточно компетентного и праведного суда, уполномоченного Богом на такое чрезвычайное вмешательство в ход событий: прерывание человеческой жизни. Откуда же взяться такому суду, если официально считается, что пророчества нет и что собрание судей не может яcно услышать глас Божий, как это было при Моше?

А вот христиане, наоборот, присвоили себе право казнить и миловать. В частности, именно по инициативе церкви сжигали и казнили иными способами разного рода "ведьм". Но по закону Торы именно они были преступниками, и именно они заслуживали смертной казни. А вовсе не те, кого они осудили, причем абсолютно независимо от того, были те ведьмы настоящими колдуньями или нет. Этих "судей" Бог не уполномачивал выносить такие решения, наоборот, Иисус прямо запретил это своей заповедью "не судите".

Нет счета невинным, убитым из-за веры в то, что закон Торы якобы отменен - а значит, теперь можно убивать, пытать и воевать "во имя Христа", если официальные лица Церкви это одобряют. Это продолжается и сейчас: РПЦ вполне официально поддерживает и благословляет бесчисленные убийства, пытки и ракеты, падающие на мирных жителей.

Смотрите, я в своем комментарии затронул лишь вопросы языка иврит. Вы сами подняли тему бессудных убийств.

[shlahani]

Иудеи, сохранившие веру отцов, действительно, воздерживаются от вынесения каких-либо приговоров, особенно смертных.

Так в этом и проявляется отличие иудеев, уверовавших в Мессию Иисуса, от иудеев неуверовавших.
Уверовавший иудей потому и не судит, что суд над Иисусом уже состоялся и грех в образе грешной плоти осуждён, а Иисус воскрес.
Неуверовавший же иудей оказывается в неприятной ситуации: закон есть, а исполнить его иудей не исполняет. Конечно, раввины и мудрецы как-нибудь да объясняют это положение, но разве эти объяснения удовлетворят истинно верующего иудея?
В Мессии Иисусе же это всё объясняется само собой. Иисус принёс с собой перемену закона. Не отмену, а перемену.
Иисус стал нашим первосвященником, хотя по закону он им становиться не имел права, поскольку из колена Иуды. Поэтому и произошла перемена закона: Иисус из колена Иуды, но, тем не менее, первосвященник. Однако первосвященник воскресший, - в этом суть новой заповеди и нового закона. Прежний закон затруднительно исполнять применительно к воскресшему первосвященнику, поэтому и завет заключён новый, и закон переменён.
И теперь наш первосвященник не требует жертв животных, потому что уже внёс свою кровь в небесное святилище и покрыл наш грех, и этого достаточно.
Конечно, на небе и на земле много богов и господ много на небе и на земле, но у нас один Бог-отец и господь Иисус Христос.
Я имею в виду, что есть много фильмов и книг, посвящённых тем или иным богам, прославляющих тех или иных господ, - это нормально для человеческой цивилизации. С этим странно было бы бороться, потому что не все предизбраны Богом для усыновления в его сыне.

[DanielAlievsky]

Так в этом и проявляется отличие иудеев, уверовавших в Мессию Иисуса, от иудеев неуверовавших.
Уверовавший иудей потому и не судит, что суд над Иисусом уже состоялся и грех в образе грешной плоти осуждён, а Иисус воскрес.
Неуверовавший же иудей оказывается в неприятной ситуации: закон есть, а исполнить его иудей не исполняет. Конечно, раввины и мудрецы как-нибудь да объясняют это положение, но разве эти объяснения удовлетворят истинно верующего иудея?

Я не знаю, кто такие "уверовавшие" и "неуверовавшие" иудеи. Я знаю евреев, верных завету с Богом, и знаю представителей других религий, например, вашей.

Христиане - судят. Результаты известны: благословение нападения на Украину. А ранее охота на ведьм, Варфоломеевская ночь и все прочее.

Иудеи - не судят, если нет одобренного Богом суда. И даже когда он был, то осуждали на смерть крайне и крайне редко: Санедрин считался кровавым, если приговаривал к смерти более одного преступника в поколение. Хотя по тексту Библии очевидно, что заслужить смертную казнь совсем нетрудно.

Так о чем вы говорите? Кого призываете, чтобы они "побивали камнями"? Христиан не надо к этому призывать, они и без того убивают "во имя Бога". А евреи так делать не будут, потому что это противоречит закону Торы. Убивать без суда нельзя, это незаконно.

Может быть, не будем никого обвинять и искать соринки в чужом глазу, а поговорим об исходном вопросе о волхвах?