Генетив субъективный и объективный.

[fyra]

Я думаю не стоит так сильно впадать в точности грамматики,просто хотелось бегло дать некое объяснение,обращая внимание на пятипадежную систему(есть восьмипадежная).
Гнетив-это родительный падеж.
Есть генетив объективный-на кого(что)направлено действие.
Есть генетив субъективный -выполняет подразумеваемое действие.

Так вот в Писании есть множество фрагментов где переводчики употребляли форму объективного генетива.
Пример."правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия"
(Рим.3:22).

Вот так этот стих читается на греческом:"дикэосини дэ фэу диа пистэос иису христу ис пантас тус пистэуонтас у гар эстин диастоли"

Синодальный перевод делает акцент на личную веру человека,которая исходит из самого человека.Поэтому генетив направлен на объект,и предлог "в" к слову"вера или верность" добавлен только из ходя из понимания самого переводчика.

Смотрите что получается,если посмотреть глазами свободы выбора воли человека,то вроде вера моя является коммуникацией,для получения Правды Божьей,как вера в Иисуса Христа.

Если посмотреть глазами предопределения,то моего нет ничего,а есть только милость данная мне,если я переведу не в субъективном смысле слова как веру в Иисуса,а как исходящею от субъекта,а именно:"Правда Божья через верность Иисуса Христа".

Вы заметили,как меняется смысл и не только смысл,но вся Слава направляется на Иисуса,ибо Его верностью ниспослана Правда Божья.

[allrik]

Я думаю не стоит так сильно впадать в точности грамматики,просто хотелось бегло дать некое объяснение,обращая внимание на пятипадежную систему(есть восьмипадежная).
Гнетив-это родительный падеж.
Есть генетив объективный-на кого(что)направлено действие.
Есть генетив субъективный -выполняет подразумеваемое действие.

Так вот в Писании есть множество фрагментов где переводчики употребляли форму объективного генетива.
Пример."правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия"
(Рим.3:22).

Вот так этот стих читается на греческом:"дикэосини дэ фэу диа пистэос иису христу ис пантас тус пистэуонтас у гар эстин диастоли"

Синодальный перевод делает акцент на личную веру человека,которая исходит из самого человека.Поэтому генетив направлен на объект,и предлог "в" к слову"вера или верность" добавлен только из ходя из понимания самого переводчика.

Смотрите что получается,если посмотреть глазами свободы выбора воли человека,то вроде вера моя является коммуникацией,для получения Правды Божьей,как вера в Иисуса Христа.

Если посмотреть глазами предопределения,то моего нет ничего,а есть только милость данная мне,если я переведу не в субъективном смысле слова как веру в Иисуса,а как исходящею от субъекта,а именно:"Правда Божья через верность Иисуса Христа".

Вы заметили,как меняется смысл и не только смысл,но вся Слава направляется на Иисуса,ибо Его верностью ниспослана Правда Божья.

интересный Вы подняли вопрос, ведь дело в том что Писание для человека написано Вы согласны?? если у Христа вся Слава - то это констатация факта, а если человек это понял то он приблизился к Спасению, я знаю что Вы опять согласны)), но дело то в том что усилием Царствие Божие берется и приложившие усилие восхищают Его ....ведь и это Вы знаете? -!!)), потому написано таки вера в - что сие есть призыв к активному усилию...

[fyra]

allrik

ведь дело в том что Писание для человека написано Вы согласны??

Согласен,конечно брат.
Только вы тоже прекрасно знаете,что Писание невозможно разрешить своим умом,необходимо чтоб была интервенция Духа Христа в разум наш,чтоб Он мог открыть понимание истины,а не исторически-грамматический смысл.

потому написано таки вера в - что сие есть призыв к активному усилию...

И это есть истина,потому что без применения усилия,ничего не будет,требуется активная вера с нашей стороны.
Как вы должны понять и меня мысль была о том,что есть тонкость и некий оттенок смещения,вы не находите...?Ведь генетив,можно применить и субъективный и объективный-это уже усмотрение переводчика и его чувствования.

[Toivo]

"Правда Божья через верность Иисуса Христа".

Вы заметили,как меняется смысл и не только смысл,но вся Слава направляется на Иисуса,ибо Его верностью ниспослана Правда Божья.

Стоит ли так экспериментировать со смыслом да вне контекста Павла?

Цитата из Библии:

21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,

То есть после Закона Моисея в мир явилось Евангелие. И об этом Евангелии свидетельствовали и Моисей и Пророки. (правда, чтобы убедиться в этом свидетельстве, надо покорпеть над Писаниями, да многие ересиархи и отцы сект страдали нерепением)

Цитата из Библии:

22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,

Во время написания этого письма записанного Еванеглия ещё не было, поэтому эта правда языческому миру, имевшему уже Септуагинту, была доступна только через свидетельство верующих во Иисус Христа. Но почему Павел пишет "нет различия"? Вот я проповедую правду Божью, но моё свидетельство слабо, потому что есть различие между мной и слушателями, которые не спешат этой правде покориться по неверию. Поэтому это различие исчезает если слушающий проповедь покаяния сам покается, слушающий о даре Святого Духа сам получит этот дар. Очевидно, во времена Павла таких верующих было значительно больше, чем у нас сегодня.

Цитата из Библии:

23 потому что все согрешили и лишены славы Божией, 24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,

Этот стих и является главным артикулом учения этой открывшейся миру правды в весьма кратком выражении.

"Все согрешили" вполне могут принять люди, не по совести, а номинально, что-то вроде "да, я не ангел". Но "лишены славы Божьей" отрубает всякую надежду плоти пролезть в рай, будь то "смотрите, какой я христианин" до молитв святых. Как бы человек не фарисействовал, как бы ни старался бросить пить, бросить женщин, простить всех, платить налоги и давать церкви - слава Божья к нему не вернётся. Так же сколько бы раз человек не прилагался к энергиям, слава Божья к нему не вернётся.

Поэтому только даром, вне заслуг, вне фейса, а по благодати, и не потому что мне так сказали, а потому, что я верю в искупление меня Иисусом Христом. И это искупление для меня не просто утешение, а значит много, ибо мои грехи прощены, и самые ужасные прощены, и самые тайные прощены, и я знаю об этом, так что можно сказать, что я в неоплатном моральном долгу. Стоит ли спрашивать меня "жить ли мне в грехе, чтобы умножилась благодать? Да никак! Как такое можно?!!! Чтобы опять Сына Божьего распинать и Кровь Завета попирать? Упаси, Боже!

[allrik]

Ведь генетив,можно применить и субъективный и объективный-это уже усмотрение переводчика и его чувствования.

ай, не в том дело!, а в субботе для человека(??))... но и иных 6 днях недели для него же!))) .....

[fyra]

Друзья,вы поймите меня правильно.Дело в том,что пистэос(вера или верность)в грамматической системе греческого языка,является формой родительного падежа и поэтому изменяет окончание слову"Мессия".
Вопрос стоит в том,что означает эта перемена окончания:"верность-вера(кому?)Мессии"или"верность-вера(кого?)Мессии".Видите.субъективный генетив или объективный.

С одной стороны,вроде как без веры Богу угодить не возможно.Но в тоже время мысль апостола могла быть кардинально противоположна.А именно направлена на то,что Правда Божья,явилась исключительно за счет верности Христа,что дает понимание и глубокое разумение о Его деле,которое Он свершил в послушании и верности Богу.

Если же мы понимаем мысль апостола,что якобы он имел в виду другой,а именно;через веру (в) Иисуса Христа.
То такое чтение умаляет заслуги Господа,больше сосредотачивает наше внимание на нашу веру,за счет которой мы получаем оправдание.Ведь Правда Божья в том,что все лишены Славы Бога и получают оправдание даром.Но Синодальное понимание не открывает полную картину,каким образом-эта Правда приходит на всех(если мы будем читать как-через веру в Иисуса).Поэтому,считаю,что правильней было бы читать так;через верность Иисуса.
Такая постановка,очень уникальна тем,что впрямую открывает и указывает на Христову верность,за счет которой и только единственной,явилась Правда Бога.
Вера наша,я думаю не умаляеться при таком подходе.

[Toivo]

Мысль о том, что правда Божья пришла через Иисуса, верна. Но стоит ли её пришивать к данному тексту?

Тем более сам Павел уже выразился о роли послушания Христа:

Рим 5:18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. 19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.

То есть послушание Иисуса связано с нашим оправданием перед Богом. Но ведь это не всё учение Христа. Ведь Бог требует и нашего личного послушания, не так ли?

[fyra]

Toivo.

Мысль о том, что правда Божья пришла через Иисуса, верна. Но стоит ли её пришивать к данному тексту?

Так я и нечего и не менял в тексте,вот он на греческом.
"дикэосини дэ фэу диа(через) пистэос(верность) иису христу ис пантас тус пистэуонтас у гар эстин диастоли"Я выделив,подчеркнул.В подлиннике нет предлога(в).

[Toivo]

Обратите внимание что слово пистис (вера, верность) тоже стоит в генетиве! Почему у Вас в подстрочнике (ох уж эти подстрочники!) в номинативе?

Такая же конструкция (всё в генетиве!) стоит:

Еф 3:12 в Котором мы имеем дерзновение и надежный доступ через веру в Него. (здесь вместо Имени стоит местоимение, что сути не меняет)

Филип 3:9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;

Иак 2:1 Братия мои! имейте веру (аккузатив)в Иисуса (генетив) Христа (генетив) нашего Господа славы, не взирая на лица.

Откр.14:12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.

Ну и что же, что в греческом нет "в", которое есть в русском переводе? Это же перевод на русский, в конце концов! мы же не говорим "вера Иисуса Христа", в смысле не Его вера, а наша!

И, чай, не дураки переводили.

[fyra]

Toivo.

И, чай, не дураки переводили.

Вот с этим я согласен.

Обратите внимание что слово пистис (вера, верность) тоже стоит в генетиве! Почему у Вас в подстрочнике (ох уж эти подстрочники!) в номинативе?

Нет в подстрочнике генетив(родительный падеж).
Только генетив есть разный,объективный и субъективный.
Перед переводчиком встает дилемма,как понять генетив,толи направить его к объекту как"веру в Иисуса",толи действие исходит из субъекта как"верность Иисуса".Сам родительный падеж не меняется,меняется субъект или объект.

По поводу остального я с вами согласен,что не везде где говориться о вере в Иисуса,надо переводить как веру Иисуса.

[Toivo]

Не знаю, зачем такие тонкости? Если уж вникать в теорию, то ноги сломать не страшно?

У генетива вообще есть функции Принадлежность, состав, участие, происхождение, определение, отрицание (wiki).

Верность Иисуса - определённо выражает принадлежность. Чья верность? Иисуса.
Вера в Иисуса - (о генетиве речь) определённо выражает определение. Какая вера? Вера в Иисуса. Кстати, мы так интуитивно и понимаем по русски, не вдаваясь в дебри, верно?

Так какие тут дилеммы переводчиков?

Правда, есть вот такое понимание:

http://mgoll.narod.ru/statii/Genetive.html

5 Генитив отношений.
Возможно, это самый интересный генитив. Он требует большего разнообразия в способах выражения особенных отношений. Эти отношения должны определяться из контекста. (выделено мной)

Этот генитив может быть объектным или субъектным, или и тем и другим сразу.
Любовь Христа (2Кор. 5:14). Что это за любовь? Любовь Христа к нам? Или любовь, которую мы имеем ко Христу? Это невозможно определить вне контекста. Стих 14 дает понять, что имеется в виду любовь Христа к нам, проявившаяся в Его смерти за нас. Если же мы исходим из 13 стиха, то это похоже на побудительную силу любви ко Христу, под действием которой апостол вышел из себя (внешне) для пользы коринфян.


То есть отношения объекта-субъекта в генетиве вытекают из контекста! То есть функция генетива имеется в логике высказывания (лошадь) , а тип отношения - субъективный или объективный или "оба сместе" (?) - если подумать, после (телега), но нужно ли?

Ни какой дилеммы тут нет. Если дилеммы и возникают, то только после подстановки нового контекста, что Вы и продемонстрировали (не о нашей вере речь, а о верности Христа).

Но так, по принципу "а что, если", контекст не подставляют. (при анализе можно, но в выводах...) А если подставляют, то дело не сколько в грамматиках, сколько в логике, хотя логика часто выражена грамматически. А для логики подмены нужны обоснования. И переводчик тут ни при чём. Это дело экзегета, истолкователя то есть.

То есть схема работы следующая:

1) прочесть исходный текст (тут не просто глазами пробежался, анализ нужен)

2) сделать экзегезу (обычно переводчики не зацикливаются, традиция есть или и так уже понятно, но бывают проб-леммы - как Харис поймут жители острова Невезения? Кстати, слова "благодать", "милость*" не все и русские понимают, нет ни в словарном запасе, ни по жизни - и как сказать?)

3) перевести наконец (Слашал, что один рассказывал Евангелие на воровской фене, не знаю анекдот, или правда)

_______________________
* Нам тут стало известно про УДО - условно-досрочное освобождение. По сути - милость правительства (от лица общества) на усмотрение суда. Но слово-то утрачено, устарело! Кажется ещё у Пушкина было " и милость к падшим (?) призвал". Ох, уж этот жестокий век! Не потому ли суть искажается - поймет ли осужденный, что ему просто милость оказана, а не воздаяние за заслуги по "хорошему поведению"? А понимает ли судья?

А полная милость - амнистия!



Пока только так. Думаю, быстрее бы дошло так:

Евр.8:12 потому что Я по осуждении по неправдам их дам им амнистию, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.

Звучит? А нас как никак, полстраны сидело и никаких амнистий. А амнистия-то предполагает и статью, и "Дело" и суд.

А так толпы людей норовят а рай без покаяния, то есть без суда и милости Божьей над совестью. Такое вот понимание или непонимание милости Божьей. А ведь сказал Иисус - кто не верует, тот уже осуждён. И ещё - когда придёт Дух Святой, то откроет грех, что не веруют в Меня.

Извините, что отвлёкся, но наболело. До слез.

[Истомин Саша]

существует ли заключенный который не желает для себя амнистии?

[Toivo]

А если пока на свободе бегает? На кой ему амнистия? Не пойман ведь!

[Истомин Саша]

А если пока на свободе бегает? На кой ему амнистия? Не пойман ведь!

точно, смотря кого заключенным считать.
вообще, либо соответствующие органы решают, либо самостоятельно определяется

[fyra]

21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через верность Иисуса Христа (во всех-этого нет в Писании) на всех(в подлиннике-верящих- ибо кто поверит,на того Правда распространиться), ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
26 во [время] долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
(Рим.3:21-26)