"се, Дева во чреве приимет"

[Бондарькофф]

Вот и Елисавета, родственница Твоя, (Лук.1:34-36)

натемнили писатели-переписыватели.. иуду с левием скрестили..

[Бондарькофф]

Будущий ребенок Марии назван - Рождаемое Святое (еще до родов) Как это Иосиф смог по-вашему дать такое семя???
Рождаемое Святое -это тот кто был, есть и будет всегда Святым -Иисус. А Иосиф мог родить обычного человека, нуждающегося в Искупителе.

егоркинс, не вполне понимаю отчего вы так считаете, ведь написано:
1Тим.2:14 и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление;
и
Гал.4:4 Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены,

как же Мария, обладая такой же человеческой натурой как и Иосиф могла в себе из своих элементов сформировать что-то много лучшее? вот к примеру православная церковь в частности утверждает что

* * *

Св. Иоанн Дамаскин, ...Восприняв начатки нашего естества из пречистых, непорочных и незапятнанных кровей Святой Девы (одно из многих указаний на учение св. Отцов об отсутствии у Девы Марии первородного греха! св-к И.), Ты образовал Сам Себе плоть, И Ты произошел от Нее ...Бог и человек..(В другом месте св. Иоанн учит о том, что Господь по человечеству был единосущен Своей Матери, от Которой заимствовал Свою плоть. св-к И.)
да вот не угодно ли:
(это конечно КРАЙность, но всё ведь с чего-то начинается и растёт-развивается).
Чистота православия св. Отцы о тайне Божией Матери

светоносное непорочное естество Всесвятой Девы, единственно могло соединить неприступный даже высшим ангелам Божественный Свет и тварный мир.

и объяснения лишь испортят поэзию..

Мария послана в мир с особой миссией, Бог уже сейчас пребывает с Ней..., лишь после уяснения этой непостижимой тайны Богоотроковица дала согласие стать Матерью Сына Божия.

тоже ничего по сути не поясняет. ведь теоретически-гипотетически то же можно было бы проделать и нал человеческим семенем..

В момент сошествия Святого Духа Святая Дева преобразилась и была навечно поставлена от Пресвятой Троицы как бы светолучащей границей тварного и нетварного, олицетворенной, живой Церковью и началом нового, богочеловеческого мира Новой Евой!..

о церкви помянули-таки ибо раз она - "жена невеста агнца".. значит церковь - новая ева.."тело Христово".. "от плоти Его"..

[Бондарькофф]

Вне Иудеи - я не против.
В кругах же ортодоксальных, а Иоанн именно к ним относился, эта идея, мягко говоря, была далеко не в почете....Филон, хотел это сделать.
Но имел успех только у елинов, и евреев, придерживающихся елинской филосовской мысли.Иначе говоря у тех, кто оторвался от иудейских корней, или у тех, у кого иудейские корни очень ослабли.Но повторяю, к Иоанну это не относится.

это который "иоанн"? для которого"иудеи" = "противники"? вы еще скажите что четвертое евангелие от корки до корки собственноручно галилейский рыбак (вольно вхожий в домы иерусалимсих понтификов) написал по гречески..

Для него "Слово" - это не "Логос", а "Тора".
Именно так называлась Тора в иудейской поэзии, того времени:
2 Поклонюсь храму святому Твоему и восславлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, потому что возвеличил Ты слово Твое больше имени Твоего. (Пс.138:2)
Во времена Давида, небыло еще Платона, Гераклида, Филона ......

опять.. ну так и ХЕХАЛА во время Давида ещё не было..вы что же все псалмы давидовыми считаете лишь потому что их зовут "псалмы давида"?

А если учесть, что Иоанн, был один из самых образованых, в кругу апостолов, то тогда понятна и его вступление в своем Евангелии.

не факт что догматика вся принадлежит сыну зеведея.. возможно ЭТО уже часть "свидетеля"(старца иоанна пресвитера ефессского?) или "группы"(редакторов) ("и знаем что")

к стати, вступление, полностью соответствует иудейскому учению,

да..кумран многое осветил и оттенил

[Фёдор Манов]

я не находил никаких намеков на Тору в контексте имени "Божий Логос" у самых раннехристианских писателей (в т.ч. и авторов НЗ книг).

И в этом нет ничего противоречивого.
Все авторы так называемых "Отцов Церкви" - елины.
И им знакомо это елинское учение о "Логосе".
И оно было в их среде очень популярно, и даже в определенной степени прогресивно, потому как указывало на определенную Личность, которая стояла во главе мироздания.
Но простите, иудеям это учение, было не к чему, поскольку Иудаизм - это ЗАВЕРШЕННОЕ УЧЕНИЕ БОГА О БОГЕ, И ЕГО ВОЛЕ, ПО ОТНОШЕНИЮ КО ВСЕМУ СВОЕМУ ТВОРЕНИЮ.
Поэтому, быстрее елинизм мог взять определенные идеи из ТаНаХ, нежели наоборот.

Давид конечно мог иметь ввиду под еврейским "Слово" именно Тору, спорить не буду.

Я тоже.

В первоапостольской Церкви Логос самым явным образом ассоциируется с "Божьей Премудростью". В греческом Λογος имеет широкое значение, и в христанском богословии он понимался как Разум и служил синонимом Премудрости (Σοφια).

В учении "Отцов Церкви" - да.
Но простите, оно, учение, никак не вяжется с тем, что нам оставил в наследство Творец.
А именно:
4 Слушай, Исраэйль, Господь, Бог наш, Господь один.(Втор.6:4)
Оно в корне противоречит этому учению.

Эта Премудрость выступает как действующее творческое начало. Логос ассоциируется с той самой Мудростью из книги Притчей Соломона и книги Премудростей Соломона (и Филон ведь свою логологию по большей части объясняет через ассоциацию Логоса с этой Премудростью, и довольно часто Логос и Премудрость для него взаимозаменяемы, синонимичны).

Да пожалуста.
Иные так пошли еще дальше.
Но тогда мы должны возвести в отдельные ипостаси и Премудрость, и Славу, и Гнев.
Тогда сколько же ипостасей получится.

В книгах НЗ Также Божий Логос выступает в смысле Божьего Промысла и Силы. Например, в 2Петра 3:5-7 Божий Логос вряд ли может собой означать Тору:
5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим (θεοῦ λόγῳ) небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом (λόγῳ), сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.

Вся беда в том, что Вы подходите к трактовке новозаветных посланий, с позиции елина.
А апостолы, все как один - евреи.
И воспитывались в духе Торы.
Мессия - тоже еврей, и тоже воспитывался папой и мамой, в культуре иудаизма.
И даже, когда они, апостолы, в последствии писали некоторые послания на греческом, то мыслили они как иудеи, и на основании учения ТаНаХ.
Ну а то, что в последствии, некоторым символам и значениям придали иное звучание, то пусть это останется на совести тех, кто это сделал.

Под Логосом ученики Иисуса Христа могли конечно понимать и учение, но это учение было связано с возвещением Иисуса Христа, вряд ли и здесь могла пониматься Тора,

Именно ТОРА, ПОСКОЛЬКУ ТОЛЬКО В НЕЙ СОДЕРЖИТСЯ ПРЯМОЕ СЛОВО БОГА К ЧЕЛОВЕКУ.
Писание, Пророки, и Новозаветные послания - это человеческий пересказ либо прошедших событий, либо повеления Бога, к человеку, которое Он в видениях, или через сон, передавал через избранных Им людей.

[Serafinel]

почему Богородица не верила в мессианство Иисуса до самого Его распятия?

действительно, если бы Иисус был рождён сверхъёствественным образом, то у Марии бы никаких сомнений не было.

[Егоркинс]

егоркинс, не вполне понимаю отчего вы так считаете, ведь написано:
1Тим.2:14 и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление;
и
Гал.4:4 Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены,

как же Мария, обладая такой же человеческой натурой как и Иосиф могла в себе из своих элементов сформировать что-то много лучшее? вот к примеру православная церковь в частности утверждает что

* * *

Св. Иоанн Дамаскин, ...Восприняв начатки нашего естества из пречистых, непорочных и незапятнанных кровей Святой Девы (одно из многих указаний на учение св. Отцов об отсутствии у Девы Марии первородного греха! св-к И.), Ты образовал Сам Себе плоть, И Ты произошел от Нее ...Бог и человек..(В другом месте св. Иоанн учит о том, что Господь по человечеству был единосущен Своей Матери, от Которой заимствовал Свою плоть. св-к И.)
да вот не угодно ли:
(это конечно КРАЙность, но всё ведь с чего-то начинается и растёт-развивается).
Чистота православия св. Отцы о тайне Божией Матери
и объяснения лишь испортят поэзию..[/FONT]
тоже ничего по сути не поясняет. ведь теоретически-гипотетически то же можно было бы проделать и нал человеческим семенем..
о церкви помянули-таки ибо раз она - "жена невеста агнца".. значит церковь - новая ева.."тело Христово".. "от плоти Его"..

Естественно, что и Мария не была в состоянии родить Святого сама по себе , если бы ни "Дух Святый найдет на Тебя и сила Всевышнего осенит Тебя, потому и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

[rabi]

Естественно, что и Мария не была в состоянии родить Святого сама по себе , если бы ни "Дух Святый найдет на Тебя и сила Всевышнего осенит Тебя, потому и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

Не забывайте,что Мириам была уже замужняя женщина и врядли бы Дух Святой совершал бы с ней богопротивный акт прелюбодеяния!В этом сказании для иудея нет логики и более это язычество для эллина.....

20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
(Матф.1:20)

Уже умолчу,что в иврите дух имеет женский род!... а "Святой Дух" вообще в понимании иудеев,это пророческий дар провидения-и от этого дара априоре дети не получаются!

[rabi]

в том-то и дело - чуда никакого.
И, соответственно, в рождении Иисуса - чуда нет никакого.
Поэтому Павел и написал:

Цитата из Библии:

3. о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти
4. и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем,
(Рим.1:3,4)

Т.е. Павел пишет: по плоти Иисус родился от сперматозоида земного мужчины. Но по духу он оказался сыном Божиим.

Именно так и написано в СВЯТОМ ПИСАНИИ:

"так говорит Господь: Израиль есть сын Мой, первенец Мой" (Исход 4/22)-а Иисус ведь тоже относится к Израелю!

P.S.

«Ибо все, водимые духом Божиим, суть сыны Божии» (Римлянам 8:14)

[rabi]

Намекаете на то, что Ангел с этой весточкой был просто пройдоха ?

Пройдоха был грек-писатель....

[rabi]

Будущий ребенок Марии назван - Рождаемое Святое (еще до родов) Как это Иосиф смог по-вашему дать такое семя???
Рождаемое Святое -это тот кто был, есть и будет всегда Святым -Иисус. А Иосиф мог родить обычного человека, нуждающегося в Искупителе.

Ну да! А потом это "рождаемое святое(еще до родов)" ходило на Иордан смывать грехи омовением и покаянием!...или не читали?

[rabi]

.....
Как видите Исаия уже обращается не к Ахазу а целому племени и им говорит:
Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
И это слово в точности исполнилось в свое время.

Уважаемый kLeonid! Не могли бы Вы дать мне определение(в вашем понимании) артикля "се" стоящего перед словом Дева ?

P.S.

Хочу сразу предупредить вас,что пророчество писалось на иврите и артикль се перед словом Молодуха(Дева) означает там определённую девушку,на которую и указал пророк....

הִנֵּה הָעַלְמָה, הָרָה וְיֹלֶדֶת בֵּן, וְקָרָאת שְׁמוֹ, עִמָּנוּ אֵל

[rabi]

.... 2Петра 3:5-7 Божий Логос вряд ли может собой означать Тору....

Возможно редактирование!

А что на это скажете?

17. Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения( 2Петра 3)

[rabi]

.....
о церкви помянули-таки ибо раз она - "жена невеста агнца".. значит церковь - новая ева.."тело Христово".. "от плоти Его"..

Церква язычников Паулоса,может и жена невеста овцы,-но уж точно не Мессии и тем более не Всевышнего!

(4) Не скажут тебе более покинутый, и о земле твоей не скажут более пустошь, ибо назовут тебя желанным и страну твою замужней, ибо желал тебя Г-сподь, и страна твоя замужем будет.
(5) Как сочетается юноша с девушкой, сочетаться будут с тобой сыновья твои, и как радуется жених невесте, возрадуется о тебе Б-г твой.
(6) На стенах твоих, Йерушалаим. (Исаия 62)

5 Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф - имя Его; и Искупитель твой - Святый Израилев. (Ис.54)

[kLeonid]

Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
И это слово в точности исполнилось в свое время

Уважаемый kLeonid! Не могли бы Вы дать мне определение(в вашем понимании) артикля "се" стоящего перед словом Дева ?

Вот.......

[rabi]

Вот.......

А не думаете ли Вы,что отцы церквы написав вместо "вот(эта) девушка",непонятное "се девственница",-пытаються скрыть от адептов, истинную суть написанного?