"се, Дева во чреве приимет"

[Фёдор Манов]

Здесь ангел дает понять Марии,что Бог-Всемогущий, и для него нет трудностей чтоб родила неплодная пожилая женщина-Елизавета, и также нет сложностей что зачнет и родит девственница-Мария. Общее здесь не вид зачатия (по вашему от семени мужчины) а зачатие в "невозможных" (по человечески) ситуациях

Здесь ангел дает понять Марии, что БУДУЩИЙ её ребенок от Иосифа, будет угоден Творцу, и исполнит миссию Машиаха Израиля и Спасителя мира.
Но никак не указание на беспорочное зачатие.
И поисследуйте значение слова "Знамение".
Там сокрыт ответ на Ваш пост.

[Егоркинс]

Здесь ангел дает понять Марии, что БУДУЩИЙ её ребенок от Иосифа, будет угоден Творцу, и исполнит миссию Машиаха Израиля и Спасителя мира.
Но никак не указание на беспорочное зачатие.
И поисследуйте значение слова "Знамение".
Там сокрыт ответ на Ваш пост.

Будущий ребенок Марии назван - Рождаемое Святое (еще до родов) Как это Иосиф смог по-вашему дать такое семя???
Рождаемое Святое -это тот кто был, есть и будет всегда Святым -Иисус. А Иосиф мог родить обычного человека, нуждающегося в Искупителе.

[Фёдор Манов]

Будущий ребенок Марии назван - Рождаемое Святое (еще до родов) Как это Иосиф смог по-вашему дать такое семя???

Святое - значит от Бога.
А Вы от Бога или от кого другого???
14 Славлю Тебя, потому что удивительно устроен я, чудесны деяния Твои, душа моя знает (это) вполне.
15 Не была сокрыта от Тебя сущность моя, когда я созидаем был втайне, образуем в глубине земли.
16 Неоформленным видели меня очи Твои, и в книге Твоей записаны все дни, когда (все) сотворены будут, - и мне (означен) один из них.(Пс.139:14-16)

Рождаемое Святое -это тот кто был, есть и будет

4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,(Еф.1:4,5)
- как видите, мы вместе с Ним тоже были определенны, до сотворения мира.

Рождаемое Святое -это тот кто был, есть и будетвсегда Святым -Иисус. А Иосиф мог родить обычного человека, нуждающегося в Искупителе.

17 И сказал мне Господь: хорошо то, что они говорили.
18 Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему;
19 а кто не послушает слов Моих, которые [Пророк тот] будет говорить Моим именем, с того Я взыщу;(Втор.18:17-19)
-ну и в чем Вы видите противоречие?
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.(Быт.3:15)
- или здесь?
1 И выйдет отросток из ствола Йишая, и даст плоды побег, (что) от корней его.
2 И снизойдет на него дух Господень, дух мудрости и понимания, дух совета и силы, дух знания и боязни Господа.
3 И исполнит Он его духом боязни Господа: и не по взгляду глаз своих будет он судить, и не по слуху ушей своих будет он решать дела,
4 Но будет по правде судить он бедных и решать справедливо дела кротких людей страны; и бить будет он страну бичом речей своих, и духом уст своих умертвит нечестивого.
5 И справедливость будет препоясаньем чресл его, и честность - поясом на бедрах его.(Ис.11:1-5)
- или здесь?

[kLeonid]

Таким образом, пророчество было знамением для Ахаза, которое должно было исполнится еще при его жизни,

А вы внимательно прочтите
И сказал Ахаз: не буду просить и не буду искушать Господа.
Итак Ахаз отказался...теперь дальше.
Тогда сказал [Исаия]: слушайте же, дом Давидов! разве мало для вас затруднять людей, что вы хотите затруднять и Бога моего?
Как видите Исаия уже обращается не к Ахазу а целому племени и им говорит:
Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
И это слово в точности исполнилось в свое время.

[vit7]

"се, Дева во чреве приимет". Грандиозная богословская мистификация

Вы милейший , весь на отрицании ,судя по вашим темам ,где вам документально показывалось на конкретные фальсификации приводимых вами аргументов.

Все посты пропитаны отрицательным богословием и это конкретный признак духа антихриста. Такое стремление, никуда не ведет, потому что ему некуда вести. Дальше духовный тупик.

[Егоркинс]

Святое - значит от Бога.
А Вы от Бога или от кого другого???

Я не смогу Вам доказать, что Иисус Мессия - рожден от Святого Духа, так как это вопрос веры. Веры в Слово, доверия Слову, и покорности Слову.

[Фёдор Манов]

Я не смогу Вам доказать, что Иисус Мессия - рожден от Святого Духа, так как это вопрос веры.

Веры во что???
Чему научили???
Или о чем говорит Слово Бога???

Веры в Слово, доверия Слову, и покорности Слову.

Ну так я Вам это и показал в посту предидущем
Веруя именно в Слово Бога, я прихожу к мнению, что Машиах (Христос) именно из евреев.
Точнее из колена Иуды, из рода Давидова.
А этому соответствует Иосиф.
А Мария из колена Левия, из рода Аарона.
Замечаете разницу.
Если же нарушается эти исходные данные, то тогда Иешуа и не тот Мессия, о котором говорят Тора и Пророки.
Вот такой раскладец получается.

[Персей]

Здесь наверно нужно ставить вопрос так - за кого понимали Иисуса Христа первобытные христиане, непосредственно находившиеся в учении апостолов. Каким был Иисус Христос в их сознании - на самом ли деле они видели в Нем Бога? Если даже где-нибудь Христос и мог быть навзан "богом", то в ВЗ есть также подобные примеры - например "богом" был назван Моисей.
В иудейской традиции были представления об ангеле Яхоэле (малый Бог) он же Метатрон, возможно ранние христиане, среди которых были популярны разные иудейские апокрифы, ассоциировали Христа с Яхоэлем. В корпусе книг с именем апостола Иоанна говорится о Логосе, что возможно является результатом сближения стоического и Филоновского Логоса с аггадическим Метатроном, которое в среде христан могло происходить в конце 1-го, начале 2-го вв. В сознании ранних христиан Иисус мог представляться Божьим Сыном, Логосом (в филоновском смысле) и Метатроном одновременно. Если рассматривать пролог евангелия от Иоанна в свете философии Филона Александрийского, то Логос вряд ли вообще может быть ассоциирован со Христом - Логос в таком случае является больше Первоидеей Бога, и центром этом Первоидеи является Иисус Христос. "Логос стал плотью" - в филоновском смысле могло означать две вещи - реализацию (воплощение) идеи Бога, и второе - Филон знал небесное предсуществование души, душу он понимал как логическое начало, оттиск Логоса. Если автор четвертого евангелия действительно был под влиянием Филона Александриского, он также как и Филон, ессеи и некоторые другие мог верить в небесное предсуществование души человека. Разумеется, предсуществующая душа Иисуса Христа мыслилась бы как совершенный оттиск Логоса, и возможно если Логос у Филона мыслится как Божье очертание или Печать, то предсуществующая душа Христа могла мыслиться носящей в себе эту Печать Бога. Автор 4-го евангелия вполне мог адаптировать филоновскую теософию под зарождающееся (тогда) христианское богословие.

Я лично думаю, что когда Иисус Христос называется "Сыном", через Которого (или ради Которого - δι οὗ καὶἐποίησεν τοὺς αἰῶνας·)сотворены "веки" (евр. 1:2), то здесь ранние христиане представляли Себе предсуществующую человеческую душу Иисуса Христа, ради которой творился весь мир, в которую была вложения сила Божьего Логоса и Духа (причем Логос и Дух понимались как эманации Бога, а не как отдельные Божественные Субъекты). Метатрон ассоциировался с Енохом - считалось, что человек Енох когда был взят на небо стал ангелом Метатроном. Возможно ассоциация Метатрона с первым библейским человеком-небожителем в христанской среде была расценена как символ, христиане Христа видели во всем первенцем, Енох своим небожительством вполне мог символизировать Иисуса. Имя первого небожителя Еноха могло символизировать для ранних христан Иисуса Христа так же, как имя пророка Илии - пророка Иоанна....

В сознании христиан следующих поколений Иисус Христос начал превращаться в Бога под влиянием греческой философии и в отрыве от иудейской традиции (мистики и теософии иудеев времен зарождения христанства).

[Serafinel]

А вы внимательно прочтите
И сказал Ахаз: не буду просить и не буду искушать Господа.
Итак Ахаз отказался...теперь дальше.

а что "дальше"?
там очень простой текст с простым смыслом.
Ахаз отказался просить знамение, т.к. после исполнения знамения он был бы вынужден признать Божье руководство и послушать пророков.
Отказ Ахаза от знамения говорит о том, что он оставлял себе путь для отступления.
Поэтому пророк и говорит - "тогда Бог сам даст вам знамение". И далее описано, как это знамение исполнилось во дни Ахаза.

А по вашему получается, что Бог знамение Ахазу дал, но оно тогда так и не исполнилось?

Видите ли, христиане никогда не читают Исаию 7 в контексте самого Израиля. Христиане сразу видят там Мф.1 и проскакивают 7-ю главу Исаии автоматом.
А вы попробуйте таки изучить главы Ис.7,8 в контексте Израиля. А уже потом приступайте к Мф.1.

А то нечестно как-то получается.

[Фёдор Манов]

В корпусе книг с именем апостола Иоанна говорится о Логосе, что возможно является результатом сближения стоического и Филоновского Логоса с аггадическим Метатроном, которое в среде христан могло происходить в конце 1-го, начале 2-го вв. .....

Маловероятно, что учение Филона Александрийского, имело хождение между последователями Мессии до конца первого века, когда были написанны основные послания Нового Завета.
Его учение о Логосе, стало популярно тогда, когда элинское большинство завладело властью в церкви, и начало обожествлять Иешуа.
И тут как раз к стати, подвенулось учение еврея Филона Александрийского, который хотел примерить Иудаизм с греческим учением о Логосе.
Ну а дальнейшую историю Вы уже знаете.

[Персей]

Пост удалён модератором.

Насколько я понимаю, Иисус превратился в Бога в сознании греков до вселенских соборов. К такому пониманию греки пришли через персонификацию Логоса. Если у Филона Логос (Он же понимается и как Премудрость Бога) не персонифицирован и является как бы внешним проявлением Бога, но никак не отличным от Бога субъектом, то греки довольно рано стали отождествлять Логос с Метатроном. О том, что такое отождествление на самом деле имело место уже к середине второго века, говорит богословие Иустина Философа. В системе его взглядов Логос уже обладает всеми свойствами аггадического Яхоэля - называется "вторым Богом" и "вторым Господом", Логос именуется "единородным Сыном" (у Филона Логос также именовался "Сыном Божьим"). Подобно как в иудейской мистике явления Бога Аврааму, Исааку, Иакову, Израильскому народу при Исходе усваиваются Метатрону (т.е. в теофаниях Бог пользовался посредственностью Метатрона), у Иустина Философа ветхозаветные теофании связаны с Логосом (Иустин был убежден, что не сам по себе Бог являлся патриархам и народу, а Божий Сын - Логос). Наконец Иустин называет Логос "ангелом" и "посланником", что так же выдает истоки раннехристианского учения о Логосе, т.е. влияние иудейских и ессейских представлений на небесный мир и иерархию. Иисус был вершиной этой иерархии, Он понимался вторым после Бога. Здесь даже интуитивно каждый обращенный в христианство иудей мог увидеть во Христе ангела Метатрона - высшее небесное существо в иудейской мистике, наиболее приближенное к Богу ЯХВЕ.
Здесь еще возникает вопрос - когда же филоновский Логос стал сближаться с Метатроном в первоначальном христианском богословии? Является ли этот "синтез" продуктом философских изысков самого Иустина? - Вряд ли, скорее Иустин просто озвучил уже существующее в его время христианское учение о Логосе. Возможно, такие представления о Логосе были уже сформированы в той группе христиан, в которой и появляется иоанновский корпус, столь отличный по своей манере изложения и богословию от синоптиков и посланий Павла.

Уже у Иустина можно найти нотки учения о Троице (хотя здесь лучше сказать - Двойце), говоря о "втором Боге", о "Божем Сыне", этот раннехристианский апологет говорит, что Сын родился от Отца без разделения сущности (оусиа) Отца. Сын и Отец у него принадлежат одной сущности. Сын является иным Богом, потому что, как говорит Иустин, всякий согласится, что если мы говорим о Рождающем и Рожденном - то здесь выходит два, а не один Бог. Позднее идеи высказанные Иустином терпели определенные метаморфозы, но рефлексия этого богословия дает о себе знать на протяжении всей истории становления церковного догмата о Троице и учения о Божественности Христа.

[Персей]

Маловероятно, что учение Филона Александрийского, имело хождение между последователями Мессии до конца первого века, когда были написанны основные послания Нового Завета.
Его учение о Логосе, стало популярно тогда, когда элинское большинство завладело властью в церкви, и начало обожествлять Иешуа.
И тут как раз к стати, подвенулось учение еврея Филона Александрийского, который хотел примерить Иудаизм с греческим учением о Логосе.
Ну а дальнейшую историю Вы уже знаете.

корпус новозаветных книг с именем Иоанна как считает наука - были написаны как раз в довольно позднее время. Более того, много раннехристаских писателей не используют в своих сочинениях ни одной книги из этого корпуса (например Климент Римский, автор "послания Варнавы", Ерма Римский (автор "Пастыря") и др.) - в этих и других наиболее ранних памятниках христианской литературы не упоминается даже не ни одной цитаты из евангелия или послания Иоанна. Тогда как тот же Климент в своем послании к Коринфянам часто ссылается на синоптиков и послания апостола Павла. Климент довольно много пишет о Божьей любви - и при этом как бы игнорирует 1-е послание Иоанна, как буд-то его или не было или он его не знал.
Эллинизация евреев диаспоры началась еще со времен завоеваний Александра Македонского. С распространением греческой цивилизации распространялась и греческая философия. Филон Александрийский был не единственным иудейским философом, который испытывал влияние греческой философии и развивал учение о Логосе, в те времена идея о Логосе вообще была очень популярна и многие ее развивали. Скорее Филона стоит рассматривать как символ, он наиболее ярко и красноречиво (а возможно и наиболее успешно) высказал результаты адаптации иудейской теософии к языку греческой философии.

[Фёдор Манов]

корпус новозаветных книг с именем Иоанна как считает наука - были написаны как раз в довольно позднее время. Более того, много раннехристаских писателей не используют в своих сочинениях ни одной книги из этого корпуса (например Климент Римский, автор "послания Варнавы", Ерма Римский (автор "Пастыря") и др.) - в этих и других наиболее ранних памятниках христианской литературы не упоминается даже не ни одной цитаты из евангелия или послания Иоанна.

Так же как Павел не особо почитался на востоке, так и Иоанн на западе.
Потому мы и имеем такой расклад.
И дело в том, что восточные ицеркви, были более проиудейские, нежели западные.
И как Вы наверное знаете, Павел в ряде восточных церквях, считался учителем язычников, который разрушал Законы Торы.
Ведь именно это обвинение, ему видвигали иудеи, при его последнем посещении Иерусалима.
Если очень кратко

Эллинизация евреев диаспоры началась еще со времен завоеваний Александра Македонского. С распространением греческой цивилизации распространялась и греческая философия. Филон Александрийский был не единственным иудейским философом, который испытывал влияние греческой философии и развивал учение о Логосе, в те времена идея о Логосе вообще была очень популярна и многие ее развивали.

Вне Иудеи - я не против.
В кругах же ортодоксальных, а Иоанн именно к ним относился, эта идея, мягко говоря, была далеко не в почете.

Скорее Филона стоит рассматривать как символ, он наиболее ярко и красноречиво (а возможно и наиболее успешно) высказал результаты адаптации иудейской теософии к языку греческой философии.

Точнее, он, Филон, хотел это сделать.
Но имел успех только у елинов, и евреев, придерживающихся елинской филосовской мысли.
Иначе говоря у тех, кто оторвался от иудейских корней, или у тех, у кого иудейские корни очень ослабли.
Но повторяю, к Иоанну это не относится.
Для него "Слово" - это не "Логос", а "Тора".
Именно так называлась Тора в иудейской поэзии, того времени:
2 Поклонюсь храму святому Твоему и восславлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, потому что возвеличил Ты слово Твое больше имени Твоего. (Пс.138:2)
Во времена Давида, небыло еще Платона, Гераклида, Филона ......
Да и вообще, тогда греческая культура была в самом своем зачатии.
А вот Тора уже имела силу, и влияла на все анспекты жизни иудеев.
В том числе и поэзию.
А если учесть, что Иоанн, был один из самых образованых, в кругу апостолов, то тогда понятна и его вступление в своем Евангелии.
Что к стати, вступление, полностью соответствует иудейскому учению, как того времени, так и сегоднешнему дню.

Примерно так.

[Персей]

Вне Иудеи - я не против.
В кругах же ортодоксальных, а Иоанн именно к ним относился, эта идея, мягко говоря, была далеко не в почете.


Но повторяю, к Иоанну это не относится.
Для него "Слово" - это не "Логос", а "Тора".
Именно так называлась Тора в иудейской поэзии, того времени:
2 Поклонюсь храму святому Твоему и восславлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, потому что возвеличил Ты слово Твое больше имени Твоего. (Пс.138:2)
Во времена Давида, небыло еще Платона, Гераклида, Филона ......
Да и вообще, тогда греческая культура была в самом своем зачатии.
А вот Тора уже имела силу, и влияла на все анспекты жизни иудеев.
В том числе и поэзию.
А если учесть, что Иоанн, был один из самых образованых, в кругу апостолов, то тогда понятна и его вступление в своем Евангелии.
Что к стати, вступление, полностью соответствует иудейскому учению, как того времени, так и сегоднешнему дню.

Примерно так.

я не находил никаких намеков на Тору в контексте имени "Божий Логос" у самых раннехристианских писателей (в т.ч. и авторов НЗ книг). Давид конечно мог иметь ввиду под еврейским "Слово" именно Тору, спорить не буду. В первоапостольской Церкви Логос самым явным образом ассоциируется с "Божьей Премудростью". В греческом Λογος имеет широкое значение, и в христанском богословии он понимался как Разум и служил синонимом Премудрости (Σοφια). Эта Премудрость выступает как действующее творческое начало. Логос ассоциируется с той самой Мудростью из книги Притчей Соломона и книги Премудростей Соломона (и Филон ведь свою логологию по большей части объясняет через ассоциацию Логоса с этой Премудростью, и довольно часто Логос и Премудрость для него взаимозаменяемы, синонимичны). В книгах НЗ Также Божий Логос выступает в смысле Божьего Промысла и Силы. Например, в 2Петра 3:5-7 Божий Логос вряд ли может собой означать Тору:
5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим (θεοῦ λόγῳ) небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом (λόγῳ), сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.

Подобным образом у апостола Павла:
"мы же возвещаем Христа распятого Христа, Божью Силу и Божью Премудрость (Χριστὸν, θεοῦ δύναμιν καὶ θεοῦ σοφίαν)" (1Кор. 1:23-24).


Под Логосом ученики Иисуса Христа могли конечно понимать и учение, но это учение было связано с возвещением Иисуса Христа, вряд ли и здесь могла пониматься Тора, скорее христианское новозаветное откровение:
Деян6:2 Тогда двенадцать Апостолов, созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие (λόγον τοῦ θεοῦ), пещись о столах... 4 а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова(διακονίᾳ τοῦ λόγου)...7 И слово Божие (ὁ λόγος τοῦ θεοῦ) росло, и число учеников весьма умножалось в Иерусалиме; и из священников очень многие покорились вере."
И подобным образом логос в значении учения в начале евангелия от Луки: "2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями сделавшиеся слова (ὑπηρέται γενόμενοι τοῦ λόγου)"(Лк.1:2). Может какое-то новое христианско понимание Торы в свете новозаветного откровения?
Но Логос как видно, понимался по меньшей мере в двух смыслах - как Божья Премудрость и Сила, которой Бог устроил и содержит Вселенную, и как новозаветное учение, "служителями" которого именовали себя апостолы.

[Павел Д.]

предлагаю непредвзято исследовать следующее "пророчество":

Это не "пророчество", а "пророческий образ".Про прямое пророчество говорят только невежды.