О котором кресте речь?

[tuna]

Mф 10:38
<...> кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

Как понимаю, Иисус сказал эти слова задолго до того, как был распят. Более того - те, кто за ним тогда следовали, предполагали, что он будет не распят, а наоборот станет их царем (некоторые даже спорили о том, кто будет в этом царстве важнее). Т.е. скорее всего, что речь идет не о том кресте, на котором Ииисус был распят, хотя версия эта сейчас общепринятая.

Возникает вопрос тогда - что имелл ввиду Иисус, говоря о несении креста? Был ли это какой-то атрибут тех времен, очевидный Его последователям и современникам, но не очевидный нам сейчас? Или что это может быть, что некоторые носили, а некоторые НЕ носили следуя за ним? Как эту фразу поняли те, кто ее тогда услышал? (опять же, если Он имел ввиду крест распятия, то надо признать, что фразу кто-либо из последователей понять вряд ли мог)

Заранее спасибо за любые версии. Может у кого-либо есть личные откровения или рассуждения по этому поводу.

[Elisheba]

Mф 10:38


Заранее спасибо за любые версии. Может у кого-либо есть личные откровения или рассуждения по этому поводу.

http://www.evangelie.ru/forum/t79043.html

[дмитрий м]

... что имелл ввиду Иисус, говоря о несении креста?

Чтобы всякий человек, идущий за Ним(т.е. исполняющий Евангелие), не роптал на трудности случающиеся с ним(болезни, злословия, гонения и т.д.), а принимал как из руки Божьей и благодарил за них Бога, не изыскивая лёгких путей.

[Артур Христов]

крест это метка, предопределение Божие. "Взять крест" это значит поверить в это предопределение.

[tuna]

http://www.evangelie.ru/forum/t79043.html

Вопрос не о том кресте, о котором говорит Павел. После распятия Христа крест очень ясно ассоциировался с его казнью. Но до этого момента таких ассоциаций быть не могло (а слова эти он произнес в то время, когда люди даже не подозревали, что он будет распят), тем не менее он тем, кто за ним следует говорил об неком кресте, который они должны носить следуя за ним. Т.е. крест, о котором говорит Павел и крест, о котором говорит Иисус, мне кажется, разные вещи.

Чтобы всякий человек, идущий за Ним(т.е. исполняющий Евангелие), не роптал на трудности случающиеся с ним(болезни, злословия, гонения и т.д.), а принимал как из руки Божьей и благодарил за них Бога, не изыскивая лёгких путей.

Болезни случаются и с теми, кто не следует за Христом, как и многие другие трудности. И опять же - связи креста и распятия (а как следствие связи креста и испытаний и прочего), когда Иисус эти слова говорил - еще не существовало.

Насчет креста=метки - интересно, спасибо. Только как ее носить?

Может кто-нибудь знаком с бытом первого века? Какие еще кресты могли носить/использовать люди, жившие в то время и в тех местах?

[Артур Христов]

Насчет креста=метки - интересно, спасибо. Только как ее носить?

Может кто-нибудь знаком с бытом первого века? Какие еще кресты могли носить/использовать люди, жившие в то время и в тех местах?

Носить это значит веровать в предопределение.

[alexnes]

Нести стаурос это бремя и символизирует смерть. Если необходимо, христианин готов пострадать или быть опозоренным, или мучимым, или даже быть убитым из-за того, что он последователь Иисуса Христа. Иисус сказал: «И кто не берет креста(столба, бревна) своего и следует за Мною, тот не достоин Меня» (Матфея 10:38). Не все, кто страдает, несут свой столб мучений. Нечестивые имеют много «скорбей», но у них нет столба мучений (Псалом 31:10).

Вероятно ученики Иисуса не раз видели как приговоренные к казни волочили свои столбы к месту казни и им было понятно о чем он говорил. И они помнили также слова из книги Ездры (6:11)

[scb]

Mф 10:38
<...> кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

Как понимаю, Иисус сказал эти слова задолго до того, как был распят. Более того - те, кто за ним тогда следовали, предполагали, что он будет не распят, а наоборот станет их царем (некоторые даже спорили о том, кто будет в этом царстве важнее). Т.е. скорее всего, что речь идет не о том кресте, на котором Ииисус был распят, хотя версия эта сейчас общепринятая.

Возникает вопрос тогда - что имелл ввиду Иисус, говоря о несении креста? Был ли это какой-то атрибут тех времен, очевидный Его последователям и современникам, но не очевидный нам сейчас? Или что это может быть, что некоторые носили, а некоторые НЕ носили следуя за ним? Как эту фразу поняли те, кто ее тогда услышал? (опять же, если Он имел ввиду крест распятия, то надо признать, что фразу кто-либо из последователей понять вряд ли мог)

Заранее спасибо за любые версии. Может у кого-либо есть личные откровения или рассуждения по этому поводу.

Tuna, почему вы решили что это крест Иисуса Христа?
Ведь написано ... кто не берет креста своего и следует за Мною ...
Не написанно "берет Мой крест" но свой.
Каждый со своим крестом следует за Господом.
PS
Крест означет - конец нашей душевной жизни, и приобритения Жизни от Христа (если следуешь за Ним).

[tuna]

Tuna, почему вы решили что это крест Иисуса Христа?
Ведь написано ... кто не берет креста своего и следует за Мною ...
Не написанно "берет Мой крест" но свой.
Каждый со своим крестом следует за Господом.
PS
Крест означет - конец нашей душевной жизни, и приобритения Жизни от Христа (если следуешь за Ним).

Вопрос не в том чей он. Иисус на тот момент креста, на котором его распяли, не носил с собой везде, а своим последователям сказал носить.

Тут дело в том, какие ассоциации были у слушающих, когда он это говорил. Например когда он говорил "поле" - они понимали, что это такое место, где растет трава и прочие растения. А когда говорил "крест" - неужели у них была только одна ассоциация с казнью и ни о чем другом они не могли подумать?

Выше тут упомянулось что в переводе слово крест=столб=бревно. Может ли это быть еще какое-либо бревно или все-таки бревно = орудие казни это единственный вариант?

[Toivo]

В Библии есть несколько идиоматических выражений. Известно всем "да минует Меня чаша сия". То есть хозяин на пиру предлагал гостю чашу вина - это и особая честь и особое благорасположение хозяина к гостю. Так и Иисус на Тайной вечере, как Хозяин, дал каждому испить из одной чаши. Это было нечто новое. В нашей же культуре вместо предложения бокала чаще произносят тост.

Иисус говорил вообще-то о нелёгкой участи верующего:

"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня" - всё это подпадает под известную иудеям присказку о чаше: (Матф.20:23) "чашу Мою будете пить".

Это было понятно - и пророков гнобили. Но Иисус вдруг начинает новую тему:

38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

Так как эта тема нова для иудаизма, то нужны и новые образы - и Он берёт образ у римлян - крест распятия. По римскому обычаю преступник должен сам нести свой крест на место казни в знак того, что он согласен с вердиктом суда: "я виновен и достоин смерти". Правда, процессия эта была на публику, ибо крест несли добровольно-принудительно - как говорят на Кавказе - "отказаться нельзя". Иудеи знали это ваварский обычай казнить преступников. Но Иисус взяв знакомый образ, вводит тут же уточнение:

9 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.

То есть отличие от реального креста в том, что христианин должен его взять добровольно, потому что можно отказаться и уйти в спокойствии души домой.
И это касается души, а не тела. Так что же касается души и как это связано с Виа-Долороса Христа?

Ответ в богословии Павла:

- есть нечто в нас, что должно быть осуждено на смерть, убито и погребено. Это старасти греховные:

Гал.5:24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.

Ясно, что душа всячески будет этому противиться и никто во время благодати никого не потащит за ручки живого в ад. Поэтому те, кто жалеют свою душу, а смерть страстей - больно - это и стыдоба от правды о себе, и плачь о своих грехах, и агония плоти, и "вырвал грешный мой язык", а тут больше языка - сердце! - это верно, даже человек с крепкими нервами и здоровой психикой на это никогда не подпишется, потому что не выдержит ни мук совести, ни агонии души. Я знаю, как люди не могут, мучительно не могут, лучше век воли не видать. Это реальная смерть! Ведь душа дороже тела! Да и тьма мира сего категорически против - не ходи... Сюда бы Тургенева... да в ином контексте... - Святая! - Дура! А тебе надо? Не ходи! Смотри сколько христан не напрягали себя муками! Бог и так тебя возьмёт на небо... Так, со всем Ветхим Адамом и во всеми грешными потрохами и нечистотами! Смотри - блудники, идолослужители, прелюбодеи, малакии, мужеложники, воры, лихоимцы, пьяницы, злоречивые, хищники, даже христопродавцы - все идут в рай и ничтоже сумняшеся - поверь им - облако свидетелей.



Душа в страхе не замечает, что Писание говорит не о смерти души, а об освобожденни её! О разводе с деспотичным мужем у Павла в Рим 7. Смерть-то плоти, и не мяса с костями, а Ветхого Адама со срастями и похотями греха. Ибо душа воспринимает страсти и похоти как саму себя - то что хочет женщина, хочет Бог - так силен и "естественен" императив греха в нас!

Вообще-то мы сораспяты по плоти Христу в Крещении, но как заметил Л. Лестадиус, мертвая вера в Крещении только хоронит Христа и остаётся без Бога и всякой надежды. Потому что Христа в могиле нет. А вот живая вера (пробуждения, например) позволяет Христу в сердце воскреснуть, чтобы ходить вере далее в обновлённой жизни со Христом, Который уже не умирает, во Христе, к Которым мы склеены в Таинстве - служить Богу, добру и святости - подробности в Рим 6.

Мы здесь бессильны кому-нибудь помочь, даже если подождём пока, человек вырастет и крестится по исповеданию веры. Это таинственное проявление силы Божьей - Он, только Он. И тайна веры, принимаюшей, как неплодная Сарра, силу свыше.
Трудно взойти на крест. Очень трудно. Лучше в лапах дьявола и самой смерти? А кто в церкви наставляет на путь истинный? Вот на этот:

Фил 3:8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых.

Тот, кто сам прошёл этот ад и позор креста, этот путь в могилу и остался жив! Жив новой жизнью! Слава Господу!

[alg4god]

Вопрос не в том чей он. Иисус на тот момент креста, на котором его распяли, не носил с собой везде, а своим последователям сказал носить.

Тут дело в том, какие ассоциации были у слушающих, когда он это говорил. Например когда он говорил "поле" - они понимали, что это такое место, где растет трава и прочие растения. А когда говорил "крест" - неужели у них была только одна ассоциация с казнью и ни о чем другом они не могли подумать?

Выше тут упомянулось что в переводе слово крест=столб=бревно. Может ли это быть еще какое-либо бревно или все-таки бревно = орудие казни это единственный вариант?

Орудие , то- есть столб казни , это как раз и имел виду Иисус . А на счет ассоциации учеников , как и о многом другом , понимание этих слов Учителя , было открыто после воскресения и пришествия Святого Духа . Только новое творение , и разделенная природа способна к практике несения креста .

[Смирна]

Вопрос не о том кресте, о котором говорит Павел. После распятия Христа крест очень ясно ассоциировался с его казнью. Но до этого момента таких ассоциаций быть не могло (а слова эти он произнес в то время, когда люди даже не подозревали, что он будет распят), тем не менее он тем, кто за ним следует говорил об неком кресте, который они должны носить следуя за ним. Т.е. крест, о котором говорит Павел и крест, о котором говорит Иисус, мне кажется, разные вещи.

Болезни случаются и с теми, кто не следует за Христом, как и многие другие трудности. И опять же - связи креста и распятия (а как следствие связи креста и испытаний и прочего), когда Иисус эти слова говорил - еще не существовало.

Насчет креста=метки - интересно, спасибо. Только как ее носить?

Может кто-нибудь знаком с бытом первого века? Какие еще кресты могли носить/использовать люди, жившие в то время и в тех местах?

говорил об неком кресте, который они должны носить следуя за ним.

Следование ЗА Ним и есть Крест.
Ибо к смерти.


Он не звал за Собой.
А желающих (соблазняющихся) - миллионы.

[Смирна]

...............................

[Смирна]

Tuna, почему вы решили что это крест Иисуса Христа?
Ведь написано ... кто не берет креста своего и следует за Мною ...
Не написанно "берет Мой крест" но свой.
Каждый со своим крестом следует за Господом.
PS
Крест означет - конец нашей душевной жизни, и приобритения Жизни от Христа (если следуешь за Ним).

Цитата из Библии:

кто не берет креста своего и следует за Мною

Креста "НЕ берёт", но "следует"!

Есть люди, приходящие в церковь (собрание) из любопытства или соблазнённые церковными зазывалами. Эти люди приходят раз, другой, десятый и остаются, ничего плохого не видя в происходящем. Но потом, приняв "молитву покаяния" и начав быть в вере и общении, бывают очень удивлены, когда ("почти на ровном месте!!!") у них начинает "рушиться" жизнь...

[vladco]

Я думаю, что крест- страдания за Истину.