Как определялось начало месяца в библейские времена?

[Лев Худой]

Как определялось начало месяца в библейские времена?

Как это преподносится в иудаизме, я знаю. В 29-й день месяца бегали мужики в поле смотреть на закате тонкий серп луны и если его видели, то в эту ночь начался новый месяц. А если нет, то в следующий вечер начинается новый месяц.
В иудейских источниках также утверждается, что на самом деле иудейские мудрецы и так знали когда новый месяц по рассчетам, но для порядка опрашивали свидетелей.

Но со свидетелями есть проблема - если небо пасмурно, то ничего не понятно. Все равно придется пользоваться рассчётами.

Но иудеям мы верить не обязаны.
Первый месяц авив во время Исхода Бог самолично указал. Интересно, он тоже ориентировался на видимое новолуние - неомению или по-еврейски молед? По-моему Бог имел в виду астрономическое новолуние.

Видимая луна появляется минимум через 15.5 часов после своего рождения. Максимум через 3 дня.

В Википедии есть статья «Пепельный цвет луны»:
Явление, когда мы видим Луну целиком, хотя Солнцем освещена только её часть.
При этом неосвещённая прямым солнечным светом часть поверхности Луны имеет характерный пепельный цвет.
Наблюдается незадолго до и вскоре после новолуния (в начале первой четверти и в конце последней четверти фаз Луны).
Свечение неосвещённой прямым солнечным светом поверхности Луны образуется солнечным светом, рассеянным Землёй, а затем вторично отражённым Луной на Землю.
Впервые объяснение пепельного света Луны дал Леонардо да Винчи в начале XVI века.

То есть, при желании можно астрономическое новолуние видеть и по этому признаку. Бог то мог научить лучше чем Леонардо да Винчи. И Иисус своих апостолов мог поднатаскать в астрономии, чтоб знали когда Пасху точно отмечать.

Как определялось начало месяца в библейские времена?

[Браток]

Как определялось начало месяца в библейские времена?
Как это преподносится в иудаизме, я знаю. В 30-й день месяца бегали мужики в поле смотреть на закате тонкий серп луны и если его видели, то в эту ночь начался новый месяц. А если нет, то в следующий вечер начинается новый месяц.

В 29-й день, а не 30-й.

В иудейских источниках также утверждается, что на самом деле иудейские мудрецы и так знали когда новый месяц по рассчетам, но для порядка опрашивали свидетелей.
Но со свидетелями есть проблема - если небо пасмурно, то ничего не понятно. Все равно придется пользоваться рассчётами.

Дык у мудрецов есть рассчётная смиха, вот по ней, если что, определяли в любую погоду, как я понял.

Но иудеям мы верить не обязаны.
Первый месяц авив во время Исхода Бог самолично указал. Интересно, он тоже ориентировался на видимое новолуние - неомению или по-еврейски молед? По-моему Бог имел в виду астрономическое новолуние.

А указал-то кому, разве же не евреям? С кем Господь поначалу дело имел? С евреями. Кому первым открыл Себя? Евреям. Не совсем понятен негатив автора темы в адрес евреев. Теперь по поводу "астрономического новолуния" - ну как Господь мог бы требовать с человеков то, что им непосильно? Как люди могли увидеть невидимый лунный серп? Так что евреи в этом отношении вели и ведут отсчёт по своему календарю правильно. Другое дело, что сейчас требуют и пробуют вводить некий универсальный календарь. Но это реально лишь в астрономии и астрофизике, ибо попробуйте отказаться от своего календаря тех же евреев. Календарь ведь не просто точный рассчёт, календарь - история народа.

Видимая луна появляется минимум через 15.5 часов после своего рождения. Максимум через 3 дня.
В Википедии есть статья «Пепельный цвет луны»:
Явление, когда мы видим Луну целиком, хотя Солнцем освещена только её часть.
При этом неосвещённая прямым солнечным светом часть поверхности Луны имеет характерный пепельный цвет.
Наблюдается незадолго до и вскоре после новолуния (в начале первой четверти и в конце последней четверти фаз Луны).
Свечение неосвещённой прямым солнечным светом поверхности Луны образуется солнечным светом, рассеянным Землёй, а затем вторично отражённым Луной на Землю.
Впервые объяснение пепельного света Луны дал Леонардо да Винчи в начале XVI века.

Р*леменСС - РЅРѕРІРѕСЃСРё РЅР°СРєРё: РепелСРЅСР№ СЃРІРµС РСРЅС РєРѕРЅСликССРµС СЃ РїРѕСеплением климаСР°

Впрочем, и недостатков у измерений пепельного света тоже много. Главный из них состоит в том, что поверхность Земли по-разному отражает свет в разных направлениях. Больше всего света, попадающего на Луну, приходит из центра земного диска, то есть из экваториальных районов Земли. Влияние облачности и снежного покрова в высоких широтах по пепельному свету оценить трудно. Кроме того, пепельный свет невозможно наблюдать постоянно. По мере приближения к полнолунию наблюдать его становится всё труднее, а охват поверхности Земли становится всё хуже. Также Луна недоступна для наблюдения непосредственно во время новолуния. Наконец, часть дней пропадает из-за пасмурной погоды в районе обсерватории. Всё это не позволяет получать однородные непрерывные ряды наблюдений пепельного света. Тем не менее на основе достаточно большого массива данных можно сделать интересные выводы.

Вот такие у Вас аргументы.

То есть, при желании можно астрономическое новолуние видеть и по этому признаку. Бог то мог научить лучше чем Леонардо да Винчи. И Иисус своих апостолов мог поднатаскать в астрономии, чтоб знали когда Пасху точно отмечать.

Вы хотите сказать, что именно по пепельному цвету луны можно наиболее точно определить новолуние?

Как определялось начало месяца в библейские времена?

Мужики еврейские и прочие, живущие по лунно-солнечному календарю,"выходили в поле" на исходе 29-го дня текущего месяца и в момент вечерней зари, т.е. при захождении солнца могли увидеть в небе лунный серп. На следующий день, в светлое время суточного дня, собирался Сангедрин и выносил по свидетельским показаниям минимум двух свидетелей решение об объявлении этого текущего дня первым днём нового месяца. Если же в 29-й день месяц не появлялся на исходе дня или не приходили свидетели или же их показания не признавались истиными, то началом нового месяца объявлялся следующий день (а текущий месяц, следовательно, состоял из 30 дней.

Как бы предвидя, к чему может привести слепое следование лунному календарю, Тора повелевает: «Береги месяц весенний и совершай Песах во имя Г-спода, Б-га твоего» (Дварим, 16). То есть следует принимать меры к тому, чтобы месяц, в котором празднуют Песах, всегда оставался весенним месяцем месяцем, когда начинается жатва ячменя.
Что это означает на деле?
Это означает, что когда возникает опасность того, что Песах придется праздновать раньше, чем следует, к году прибавляют 13-й месяц второй адар, и Песах празднуется в положенное ему время.
В течение многих лет решение о прибавлении к году тринадцатого месяца принималось на заседании мудрецов Торы, рассматривавших множество данных о состоянии природы в тот год и обсуждавших вопрос, нет ли необходимости объявить год високосным. Но когда календарь был поставлен Гилелем на основу математических расчетов и определен на много столетий вперед, порядок високосных лет также был определен раз и навсегда.

Маханаим / Жизненный цикл / Книга З.Гейзеля "Еврейская традиция"

[Лев Худой]

При чем здесь второй адар в високосный год? Разве речь об этом? С этим все просто как раз.

29й день исправил. Спасибо

Если считать что Бог научил евреев определять по видимой луне так это и без Бога можно понять. На это много ума не надо - что "видишь то и пишешь".

Евреи не боги и нет гарантии что все их традиции божественная истина. Тем более что в главном они таки ошиблись сами знаете в чем.
А что касается календаря так они совершенно честно признают что сейчас не тот календарь что был в библейские времена.
Сейчас они живут по электронному календарю, в котором как я ужепоказывал есть 31-е адара в -1312 году а шабат гадоль не попадает на год Исхода.

Кстати мне написал Меир Левинов (автор статьей на сайте "Маханаим", коллега Пинхаса Полонского), что это понятие возникло в 11 веке новой эры, а восточные евреи все субботы называют этим термином.

Пепельная Луна не всегда видна так же как и любая луна. Если погода пасмурная, так ничего не поможет.
Вы цитируете какой то очередную бессмыслицу:
"По мере приближения к полнолунию наблюдать его становится всё труднее"
- а кому нужно наблюдать новолуние в полнолуние если мы говорим о новолунии? Вы хоть думайте иногода.

[Браток]

При чем здесь второй адар в високосный год? Разве речь об этом? С этим все просто как раз.

А о каком вообще "сдвиге" вы вели речь?

Если считать что Бог научил евреев определять по видимой луне так это и без Бога можно понять. На это много ума не надо - что "видишь то и пишешь".

А в чём тогда ваша проблема? Просто выйти на "марш протеста", неважно, против кого-чего, главное - против?

Евреи не боги и нет гарантии что все их традиции божественная истина. Тем более что в главном они таки ошиблись сами знаете в чем.

Всё в одну кучу смешал. Для пущего эффекта, видимо...

А что касается календаря так они совершенно честно признают что сейчас не тот календарь что был в библейские времена.

Аристотель тоже сетовал на то, что не та уже нынче пошла молодёжь. ©

Сейчас они живут по электронному календарю, в котором как я ужепоказывал есть 31-е адара в -1312 году а шабат гадоль не попадает на год Исхода.

А я давным-давно сказал об этом - евреи вышли в 2447 году 15 нисана, в 5-й день недели. Год Исхода неправильно считают, потому как после смены отсчёта летосчисления на тишрей с нисана все эти месяцы сместились ровно на пол.года.
Конвертер дат

Кстати мне написал Меир Левинов (автор статьей на сайте "Маханаим", коллега Пинхаса Полонского), что это понятие возникло в 11 веке новой эры, а восточные евреи все субботы называют этим термином.

Я не понял - о чём речь, цитировать нужно, чтобы собеседник не гадал.

Вы цитируете какой то очередную бессмыслицу:
"По мере приближения к полнолунию наблюдать его становится всё труднее"
- а кому нужно наблюдать новолуние в полнолуние если мы говорим о новолунии? Вы хоть думайте иногода.

Собственно, я цитировал не о полнолунии, а:

Также Луна недоступна для наблюдения непосредственно во время новолуния.,

а приведённый вами текс взят из общего текста и никак мною даже не был выделен. Но, Вы в своём репертуаре - свинья всегда грязь найдёт. ©

[Лев Худой]

В этой теме я вообще о сдвиге не говорил. А в других темах о сдвиге на 1 день вперед ради выполнения правила Баду.

Боюсь что я не совсем понятно тему назвал. Не столь важно как определялось а что считалось началом месяцев - видимое новолуние или астрономическое.

А уж каким образом вычислять это - не столь важно. Можно видеть новую луну и назначать новым месяцем не следующий день а предыдущий. Можно также видеть последнюю фазу луны и считать это предпоследним или последним днем ходящего года и ночь невидения луны считать новым месяцем. Было бы желание.

Например как мы убедлись совремнный календарь не учитывает что видимым серп луны будет минимум на следющую ночь после новолуния. Я пример приводил 26 марта 2009 года.

А вот и переписка с Левиновым:



From: "Meir Lev" <meir-l@mail.ru>
To: "Lev Hudoi" <levhudoi@gmail.com>
Sent: Saturday, November 06, 2010 9:30 PM
Subject: Re: еврейский календарь

Мы делаем вычисления не по НАСА, а по среднему ходу луны. В указанную вами дату это происходит несколько после полудня четверга. Далее следуют фокусы табличного календаря, связанные с кое какими превходящими обстоятельствами, в данном случае, если установить на 27, то Рош а-шана придется на воскресение, что запрещено. Но как на самом деле ходит луна нам не очень важно, лишь бы не вошло в грандиозное противоречие с видимой луной. А в ночь с 8 на 9 апреля, т.е. в Песах луна будет круглая как барабан (полная фаза около 2 часов ночи). А потому плевать. В конце концов, ход в 12 часов туды сюды естественен при установления месяца. И для правильного установления дат достаточно всеобщего согласия.

Отсчет на 13 в. до н.э. табличного календаря более чем подозрителен, все же тогда это делалось по реальному серпу, а не по вычислениям.

И ксати. Термин "Великая суббота" в обозначение субботы перед Песах появляется только в Европе около 10 века. В Талмуде это термина нет, а на Востоке так называют любую субботу.


Fri, 5 Nov 2010 20:23:40 +0200
письмо от Lev Hudoi <levhudoi@gmail.com>:

возьмём 1 нисана 2009 года - это по еврейскому калуаху http://www.kaluach.net/login.php?id=demo&password=demo и по конвертеру дат
Конвертер дат - 26-е марта. Этот еврейский год обычный, без всяких сдвигов.
Однако новолуние по НАСА NASA - Moon Phases: 2001 to 2100 в 16:06, по астролябии ASTROLAB.ru - Лунный календарь на 4 минуты больше - в 16:10 и оба 26-го марта. Но учитывая что Иерусалимское время на 2 часа больше чем Гринвич, получаем что новая Луна родилась вечером в 18:06 26-го марта.
Тогда по правилам следующий за этим вечером день 27-е марта должен быть объявлен началом нового месяца - 1 нисана. Но по иудейским электронным календарям не 27-го марта а 26-го. Расхождение. Как это объяснить?
>>
И вообще Луна то появилась 26-го. Но увидеть реально серп луны можно только в следующую ночь ("неомения"). То есть по правилам Талмуда 1 нисана вообще должен быть 28-е марта.

И еще более серьезная проблема.
Если в иудейский онлайн календаре http://www.kaluach.net/login.php?id=demo&password=demo выбрать -1312 год (со знаком минус!) и месяц март, то мы обнаружим что в тот год в месяце Адаре был 31 день! То же самое мы увидим в другом иудейском онлайн календаре Perpetual Hebrew / Civil Calendar v.1.1 beta / ELKIND.NET / Civil and Hebrew dates, еврейский календарь,
Но 31 день не может быть вообще ни в каком месяце еврейского календаря! Как объяснить такую ошибку?

И последнее.
Здесь (и во многих других источниках) указана Талмудическая точка зрения, год исхода 2448 от сотворения или 1312 до н.э.
Соответственно 10 нисана - воскресенье (данные из электронного еврейского календарая http://www.kaluach.net/login.php?id=demo&password=demo )
Однако согласно общеиудейской традиции 10 нисана было шабатом. Отсюда пошло понятие "Шабат ха гадоль" - последняя суббота перед Песахом.

[Браток]

И последнее.
Здесь (и во многих других источниках) указана Талмудическая точка зрения, год исхода 2448 от сотворения или 1312 до н.э.
Соответственно 10 нисана - воскресенье (данные из электронного еврейского календарая http://www.kaluach.net/login.php?id=demo&password=demo )
Однако согласно общеиудейской традиции 10 нисана было шабатом. Отсюда пошло понятие "Шабат ха гадоль" - последняя суббота перед Песахом.[/COLOR]

Лев, так никто и не призывает ориентироваться на талмудические басни и бракованные календари, подогнанные под свои личные амбиции. Слава Господу, электронику производят не только евреи. Конвертер безупречен, в чём уже не раз убедились. Надо искать в Сети другие приборы.

[Moskwal]

В этой теме я вообще о сдвиге не говорил. А в других темах о сдвиге на 1 день вперед ради выполнения правила Баду.

Боюсь что я не совсем понятно тему назвал. Не столь важно как определялось а что считалось началом месяцев - видимое новолуние или астрономическое.

А уж каким образом вычислять это - не столь важно. Можно видеть новую луну и назначать новым месяцем не следующий день а предыдущий. Можно также видеть последнюю фазу луны и считать это предпоследним или последним днем ходящего года и ночь невидения луны считать новым месяцем. Было бы желание.

Например как мы убедлись совремнный календарь не учитывает что видимым серп луны будет минимум на следющую ночь после новолуния. Я пример приводил 26 марта 2009 года.

А вот и переписка с Левиновым:



From: "Meir Lev" <meir-l@mail.ru>
To: "Lev Hudoi" <levhudoi@gmail.com>
Sent: Saturday, November 06, 2010 9:30 PM
Subject: Re: еврейский календарь

Мы делаем вычисления не по НАСА, а по среднему ходу луны. В указанную вами дату это происходит несколько после полудня четверга. Далее следуют фокусы табличного календаря, связанные с кое какими превходящими обстоятельствами, в данном случае, если установить на 27, то Рош а-шана придется на воскресение, что запрещено. Но как на самом деле ходит луна нам не очень важно, лишь бы не вошло в грандиозное противоречие с видимой луной. А в ночь с 8 на 9 апреля, т.е. в Песах луна будет круглая как барабан (полная фаза около 2 часов ночи). А потому плевать. В конце концов, ход в 12 часов туды сюды естественен при установления месяца. И для правильного установления дат достаточно всеобщего согласия.

Отсчет на 13 в. до н.э. табличного календаря более чем подозрителен, все же тогда это делалось по реальному серпу, а не по вычислениям.

И ксати. Термин "Великая суббота" в обозначение субботы перед Песах появляется только в Европе около 10 века. В Талмуде это термина нет, а на Востоке так называют любую субботу.


Fri, 5 Nov 2010 20:23:40 +0200
письмо от Lev Hudoi <levhudoi@gmail.com>:

возьмём 1 нисана 2009 года - это по еврейскому калуаху http://www.kaluach.net/login.php?id=demo&password=demo и по конвертеру дат
Конвертер дат - 26-е марта. Этот еврейский год обычный, без всяких сдвигов.
Однако новолуние по НАСА NASA - Moon Phases: 2001 to 2100 в 16:06, по астролябии ASTROLAB.ru - Лунный календарь на 4 минуты больше - в 16:10 и оба 26-го марта. Но учитывая что Иерусалимское время на 2 часа больше чем Гринвич, получаем что новая Луна родилась вечером в 18:06 26-го марта.
Тогда по правилам следующий за этим вечером день 27-е марта должен быть объявлен началом нового месяца - 1 нисана. Но по иудейским электронным календарям не 27-го марта а 26-го. Расхождение. Как это объяснить?
>>
И вообще Луна то появилась 26-го. Но увидеть реально серп луны можно только в следующую ночь ("неомения"). То есть по правилам Талмуда 1 нисана вообще должен быть 28-е марта.

И еще более серьезная проблема.
Если в иудейский онлайн календаре http://www.kaluach.net/login.php?id=demo&password=demo выбрать -1312 год (со знаком минус!) и месяц март, то мы обнаружим что в тот год в месяце Адаре был 31 день! То же самое мы увидим в другом иудейском онлайн календаре Perpetual Hebrew / Civil Calendar v.1.1 beta / ELKIND.NET / Civil and Hebrew dates, еврейский календарь,
Но 31 день не может быть вообще ни в каком месяце еврейского календаря! Как объяснить такую ошибку?

И последнее.
Здесь (и во многих других источниках) указана Талмудическая точка зрения, год исхода 2448 от сотворения или 1312 до н.э.
Соответственно 10 нисана - воскресенье (данные из электронного еврейского календарая http://www.kaluach.net/login.php?id=demo&password=demo )
Однако согласно общеиудейской традиции 10 нисана было шабатом. Отсюда пошло понятие "Шабат ха гадоль" - последняя суббота перед Песахом.

Что и требовалось доказать. И не стыдно было меня поносить за мои логические попытки доказать этот факт до Вашего обращения к разработчику, которому, оказывается, "плевать"? (

[Ольга Владим.]

Что и требовалось доказать. И не стыдно было меня поносить за мои логические попытки доказать этот факт до Вашего обращения к разработчику, которому, оказывается, "плевать"? (

а че сразу стыдить? - все ищут...

И еще неизвестно, кто прав.

[Ольга Владим.]

И последнее.
Здесь (и во многих других источниках) указана Талмудическая точка зрения, год исхода 2448 от сотворения или 1312 до н.э.
Соответственно 10 нисана - воскресенье (данные из электронного еврейского календарая http://www.kaluach.net/login.php?id=demo&password=demo )
Однако согласно общеиудейской традиции 10 нисана было шабатом. Отсюда пошло понятие "Шабат ха гадоль" - последняя суббота перед Песахом.[/COLOR]

а, кстати, ничего не вижу плохого, что 10 нисана - воскресенье - у меня тоже самое получается (можете загрызть))). А традиция возникла-то потом.
И суббота возникла после Исхода же.

[Moskwal]

а че сразу стыдить? - все ищут...

И еще неизвестно, кто прав.

Я интересуюсь у человека, не стыдно ли ему теперь, когда он нашел ответ, за то, как он глумился в другой теме до того, как ему открылись глаза. К Вам это не относится.

[Браток]

И последнее.
Здесь (и во многих других источниках) указана Талмудическая точка зрения, год исхода 2448 от сотворения или 1312 до н.э.
Соответственно 10 нисана - воскресенье (данные из электронного еврейского календарая http://www.kaluach.net/login.php?id=demo&password=demo )
Однако согласно общеиудейской традиции 10 нисана было шабатом. Отсюда пошло понятие "Шабат ха гадоль" - последняя суббота перед Песахом.[/COLOR]

В год Исхода Новым Годом, по которому отсчитывали летосчисление, был 1-е нисана. Тишрей Н. Годом сделали позже.

"Соотношение дат еврейского и григорианского календарей устанавливается вычитанием 3760 (с 1 января по 29 элула) или 3761 (с 1 тишрея по 31 декабря). Например: 5766 - 3760 = 2006 год. Вероятно, после ознакомления с еврейским календарем многие читатели будут удивлены его сложностью. Действительно, еврейский календарь является самым сложным из всех существующих. Зато он позволяет сохранить в неприкосновенности все традиции, освященные Торой.
Долгое время ученым не удавалось создать алгоритм еврейского календаря. Эту проблему удалось разрешить немецкому математику Гауссу. А с появлением ЭВМ удалось написать и программу. Интересующиеся могут определить любую дату по еврейскому календарю, зная дату по григорианскому.
Месяцы еврейского календаря
1. Нисан - 30 дней (март апрель).
2. Ияр - 29 дней (апрель май).
3. Сиван - 30 дней (май июнь).
4. Таммуз- 29 дней (июнь июль).
5. Ав - 30 дней (июль август).
6. Элул- 29 дней (август сентябрь).
7. Тишрей - 30 дней (сентябрь октябрь).
8. Хешван - 29 дней (октябрь ноябрь).
9. Кислев - 30 дней (ноябрь декабрь).
10. Тевет - 29 дней (декабрь январь).
11. Шват - 30 дней (январь февраль).
12. Адар - 29 дней (февраль март)."

ЕВРЕЙСКИЙ КАЛЕНДАРЬ

Конвертер дат