Преображение: слышать или видеть?

[shlahani]

Да может и так, ведь не написано что они стояли в воздухе, это мы уже так предположили.

kLeonid, да. Думаю, если бы Моисей и Илья стояли на облаках, то Матфей и Марк и Лука подчеркнули бы это: ведь это необычно.
Например, Иисус ходит по морю - об этом так и написано.
Илья был разлучён с Елисеем огненной колесницей. Так и описывается.
А вот Бог пришёл к Аврааму в гости, никаких чудес: просто трое мужчин.
Но я не предполагаю, что Моисей и Илья были в воздухе при беседе с Иисусом. Я вижу это на многочисленных изображениях самого преображения, как Моисей и Илья летят по небу, и прихожу к выводу, что художники находятся в недоумении.
Они не знают, как им это изображать. Но они почему-то не говорят заказчикам: "Нет", а начинают придумывать всякие хитрости, чтобы всё-таки нарисовать то, что нарисовать невозможно. Не запрещено, нет, - а именно что невозможно.

Что значит невозможно? Из той же серии, что и тетраграмматон. Некоторые считают, что тетрагарамматон не произносят вслух потому-де, что это запрещено. Но какой вообще запрет кто не нарушал? Есть же богохульники, которым море по колено, почему же они не произнесли ни разу тетраграмматон?
Потому что не могут. Человек не может произнести тетраграмматон. Требуется минимум три человека, чтобы каждый из них читал свой вариант одновременно. И тогда из этого хора получится имя Бога. А один человек может прочесть вслух только один вариант. Отсюда и невозможность. Только в Откровении тетраграмматон произносится, как "тот, который есть, был и грядёт". Три слова - одновременно одному человеку не произнести.

[kLeonid]

kLeonid, да. Думаю, если бы Моисей и Илья стояли на облаках, то Матфей и Марк и Лука подчеркнули бы это: ведь это необычно.
Например, Иисус ходит по морю - об этом так и написано.
Илья был разлучён с Елисеем огненной колесницей. Так и описывается.
А вот Бог пришёл к Аврааму в гости, никаких чудес: просто трое мужчин.
Но я не предполагаю, что Моисей и Илья были в воздухе при беседе с Иисусом. Я вижу это на многочисленных изображениях самого преображения, как Моисей и Илья летят по небу, и прихожу к выводу, что художники находятся в недоумении.
Они не знают, как им это изображать. Но они почему-то не говорят заказчикам: "Нет", а начинают придумывать всякие хитрости, чтобы всё-таки нарисовать то, что нарисовать невозможно. Не запрещено, нет, - а именно что невозможно.

Ну тогда извените, значит я все это навыдумывал.

[Orly]

Требуется минимум три человека, чтобы каждый из них читал свой вариант одновременно. И тогда из этого хора получится имя Бога. А один человек может прочесть вслух только один вариант. Отсюда и невозможность. Только в Откровении тетраграмматон произносится, как "тот, который есть, был и грядёт". Три слова - одновременно одному человеку не произнести.

А как же тогда Коэн аГадоль произносил Имя в Йом Киппур? Нет, не произносил. В сидуре сказано, что Имя сходило с его уст, он Его выдыхал, находясь в особом состоянии духа, в абсолютной,-насколько это возможно в этом мире,- чистоте и святости. А в другом месте сказано "цаак" ("выкрикивал").

[shlahani]

А как же тогда Коэн аГадоль произносил Имя в Йом Киппур? Нет, не произносил. В сидуре сказано, что Имя сходило с его уст, он Его выдыхал, находясь в особом состоянии духа, в абсолютной,-насколько это возможно в этом мире,- чистоте и святости. А в другом месте сказано "цаак" ("выкрикивал").

Orly, здравствуйте.
Даже не знаю, что сказать... Спорщик из меня никакой. Я говорю о своём откровении, надеясь найти того, у кого есть такое же откровение, чтобы утешиться общей верой.
А убеждать-то как в таких делах?
Сидур оно конечно... Моисею же вот Бог открыл своё имя. Как он его произносил евреям?
Аврааму вот явилось три человека. Это понятно. Один как "есть", второй как "был", и третий как "грядёт".
А вот на высокой горе Мосей и Илья, беседующие с Иисусом, явились не просто зрителям в церкви, а явились ученикам, которых Иисус одних взял с собой на гору.

[Orly]

Orly, здравствуйте.
Даже не знаю, что сказать... Спорщик из меня никакой. Я говорю о своём откровении, надеясь найти того, у кого есть такое же откровение.
А убеждать-то как в таких делах?
Сидур оно конечно... Моисею же вот Бог открыл своё имя. Как он его произносил евреям?
Аврааму вот явилось три человека. Это понятно. Один как "есть", второй как "был", и третий как "грядёт".
А вот на высокой горе Мосей и Илья, беседующие с Иисусом, явились не просто зрителям в церкви, а явились ученикам, которых Иисус одних взял с собой на гору.

shlahani, да и из меня спорщица аховая.
Мне лично как раз идея многоголосия в произнесении Имени очень по душе. Тем более, что где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. Да и молитву принято возносить в миньяне (10-ю взрослыми мужчинами).
Бог проявляется в межличностных отношениях прежде всего. Хотя и одиночество важно. Для рефлексии, для отчета души, для диалога с Богом один на один. Тут должен быть баланс между одиночеством и нахождением в общине.
Я думаю, что в полноте Имя произносится колоссальным многоголосием всех живущих, постоянно. Один-на-один Имя сходит с уст в страдании или в измененном состоянии сознания.
Слышание-от духа, вИдение-от души. В идеале-сочетание того и другого, как в Храме в Йом Киппур: видение светящегося ареола вокруг Первосвященника и сышание Имени из его уст.
Хотя насчет вИдения не знаю. До сих пор в синагогах во время биркат коаним, при произнесении потомками священников благословения принято закрывать глаза, смотреть на них строго запрещено, потому что в это время они осиянны Шхиной.

[shlahani]

Слышание-от духа, вИдение-от души. В идеале-сочетание того и другого, как в Храме в Йом Киппур: видение светящегося ареола вокруг Первосвященника и сышание Имени из его уст.
Хотя насчет вИдения не знаю. До сих пор в синагогах во время биркат коаним, при произнесении потомками священников благословения принято закрывать глаза, смотреть на них строго запрещено, потому что в это время они осиянны Шхиной.

Orly, это ж вроде от Моисея ещё пошло, когда у него светилось лицо, и он покрывало надевал на лицо, чтобы евреи не видели.
Но разграничение вполне по-еврейски. Это вот Бог, а это вот человек.
И тут приходит Иисус, и его обвиняют за то,что он, будучи человеком, приравнивает себя к Богу.

Вот перед преображением Иисус говорит, что есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как увидят человеческого сына, грядущего в своём царстве.
И после 6 дней происходит преображение.
А после преображения Иисус на вопрос учеников о том, что ведь должен придти ещё Илья, отвечает, что Илья уже пришёл, но его не узнали.
Тогда ученики поняли, что он говорил им об Иоанне Крестителе.
А какие это были ученики кстати? Двенадцать? Нет, похоже, всё те же трое, что были на горе с Иисусом.
Возможно, они поэтому и поняли, что видели это видение?
А зрители не понимают художнических картин. Потому что Матфей пишет: видение было им, ученикам на горе. Только им. То есть нужно стать одним из этих троих; такая перспектива должна быть взята художниками.
А какую перспективу берут художники? Ту же, что и составители всяких догм о Боге: "Бог такой-то и такой-то, и ещё вот такой". То есть не с точки зрения верующего, а с абстрактной какой-то точки другого бога, который смотрит на Бога и оценивает его со стороны.
Например, что говорит об Иисусе Пётр? "Ты - сын Бога". Ведь чтобы это сказать, Пётр пол-евангелия ходит за Иисусом, думает, анализирует, учится. И потом говорит. И то эти его слова не его собственные, а откровение от небесного отца. То есть появляется сын, появляется и отец.
А вот такие схоластические художники не учатся, не имеют личного откровения от Бога, от Иисуса, но берут на себя смелость оценивать то, что произошло на горе преображения. Из тьмы внешней, так сказать.

[shlahani]

Исходя из призыва Петра строить кущи можно сделать вывод, что Иисус со учениками был на горе Тавор в Йом Киппур!

Это был единственный день в году, когда Первосвященник входил в Святая-святых Иерусалимского Храма и выходил оттуда преображенный, осиянный Нетварным Светом Божественного Присутствия.

Иисус на горе Тавор, получается, заменил Собой Первосвященника?

Orly, я что-то пропустил это Ваше сообщение.
Действительно, можно сделать вывод.

[Orly]

А вот такие схоластические художники не учатся, не имеют личного откровения от Бога, от Иисуса, но берут на себя смелость оценивать то, что произошло на горе преображения. Из тьмы внешней, так сказать.

Это Вы очень верно подметили, shlahani.
Как-то еще во времена нашего пионерского детства мой старший брат "еретически" нарисовал на своей тетрадке по истории портрет Ленина. Помню тот "священный" ужас, который охватил меня, увидевшей это "богохульство",-ведь учительница рисования как-то проповедовала нам, что вождя могут изображать только особенные, самые талантливые, художники. Брату, кстати, потом пришлось несладко, да и моим родителям тоже досталось.

Схоластические художники, даже очень даровитые, пусть даже верующие, и даже-пусть воцерковленные, действительно не имеют ЛИЧНОГО откровения о тех евангельских событиях.
Для того, чтобы преодолеть время, т.е. как бы попасть в вечность и из перспективы вечности увидеть наяву то, что произошло во времени 2000 лет назад, нужна особая чистота духовная.
Это почти то же самое, что и сложный ритуал освящения Первосвященника перед его благословением народа.
Сними обувь твою, ибо место, на котором ты стоишь, свято.

И все же есть особая сфера, способная передать откровение вечности в изображении. Иконопись. В иконописи существует строгий канон для воплощения святости. Например, в иконописи используется обратная перспектива (когда линии сходятся в глазах смотрящего, а не в глубине картины), двухмерное изображение, не дающее выпячиваться телесности в ущерб духовности и пр. техники святости.
Вот примеры:

[shlahani]

Схоластические художники, даже очень даровитые, пусть даже верующие, и даже-пусть воцерковленные, действительно не имеют ЛИЧНОГО откровения о тех евангельских событиях.
Для того, чтобы преодолеть время, т.е. как бы попасть в вечность и из перспективы вечности увидеть наяву то, что произошло во времени 2000 лет назад, нужна особая чистота духовная.
Это почти то же самое, что и сложный ритуал освящения Первосвященника перед его благословением народа.
Сними обувь твою, ибо место, на котором ты стоишь, свято.

И все же есть особая сфера, способная передать откровение вечности в изображении. Иконопись. В иконописи существует строгий канон для воплощения святости. Например, в иконописи используется обратная перспектива (когда линии сходятся в глазах смотрящего, а не в глубине картины), двухмерное изображение, не дающее выпячиваться телесности в ущерб духовности и пр. техники святости.

Ах, Orly! Как старался я избежать обсуждения иконописи! Сказать, что иконы - это плохо, значит клеветать на целую деноминацию. А сказать, что иконы - это так же свято, как господь Иисус, я не скажу.
Иисус Христос мне нужен больше, чем иконы.
Но если Вам привычно воспринимать божество через иконы, что поделаешь! Буду считать Вас выше себя, как апостолы нас учат. Давайте, объясняйте мне, что значит обратная перспектива. Обычная перспектива - это когда рельсы, уходящие вдаль, сходятся на горизонте в одной точке. А обратная это как?
Спасибо за изображения, таких я ещё не видел, наверное.
Смотрите, как они рисуют: всё время взгляд со стороны. Вот Иисус, вот Моисей и Илья, вот Пётр, Иоанн и Иаков. А зритель-то кто? Как он туда попал на гору, если Иисус взял с собой только троих учеников одних?

[Orly]

Давайте, объясняйте мне, что значит обратная перспектива. Обычная перспектива - это когда рельсы, уходящие вдаль, сходятся на горизонте в одной точке. А обратная это как?

При обратной перспективе рельсы, уходящие вдаль, расширялись бы к горизонту и сходились в нашем глазу. Казалось бы, это по-детски, неверно. Но так есть на самом деле-мир совсем не таков, как его воспринимает наш глаз. Мир человекоцентричен. Человек, его отражение мира-в центре.

[shlahani]

Но так есть на самом деле-мир совсем не таков, как его воспринимает наш глаз. Мир человекоцентричен. Человек, его отражение мира-в центре.

Orly, я примерно так же думаю, спасибо за пояснения. Евангелие как раз и возвращает человеку, читателю/слушателю, верные координаты.
То есть не интерес к окружающим, любовь к миру, зависть к ближнему, - а личное спасение.
Всё, что происходит и описано в евангелии, читателю бы надо примерять к себе в первую очередь. А что я думаю об этом? А как я поступаю? А что я вижу и слышу? А кто мой господь?
Так и с преображением. Преображение описано не для стороннего зрителя, а для активного участника. Либо ты на месте Петра и видишь Моисея и Илью, беседующих с Иисусом, либо ты услышал после воскресения от Петра, как он видел Моисея и Илью, беседовавших с Иисусом.
Но ты никак не можешь видеть преображение со стороны!!!
Потому что в противном случае ты навсегда останешься в числе тех, кто не узнал Илью, когда он уже пришёл.
А те трое, кто были на горе, поняли, что под Ильёй Иисус подразумевал Иоанна Крестителя.
То есть смысл преображения не в рассматривании его, а в понимании, что Иисус, говоря об Илье, говорил им про Иоанна Крестителя.

[Orly]

Orly, я примерно так же думаю, спасибо за пояснения. Евангелие как раз и возвращает человеку, читателю/слушателю, верные координаты.
То есть не интерес к окружающим, любовь к миру, зависть к ближнему, - а личное спасение.
Всё, что происходит и описано в евангелии, читателю бы надо примерять к себе в первую очередь. А что я думаю об этом? А как я поступаю? А что я вижу и слышу? А кто мой господь?
Так и с преображением. Преображение описано не для стороннего зрителя, а для активного участника. Либо ты на месте Петра и видишь Моисея и Илью, беседующих с Иисусом, либо ты услышал после воскресения от Петра, как он видел Моисея и Илью, беседовавших с Иисусом.
Но ты никак не можешь видеть преображение со стороны!!!
Потому что в противном случае ты навсегда останешься в числе тех, кто не узнал Илью, когда он уже пришёл.
А те трое, кто были на горе, поняли, что под Ильёй Иисус подразумевал Иоанна Крестителя.
То есть смысл преображения не в рассматривании его, а в понимании, что Иисус, говоря об Илье, говорил им про Иоанна Крестителя.

Согласна с Вами, shlahani.
Вот только Илья-пророк оЧЧень уж сложная фигура.
Вообще, в принципе я задаюсь вопросом, почему Петр накануне праздника Суккот предложил построить 3, а не одну кущу? По логике вещей и по логике иудаизма, существует заповедь-построить большую кущу, которая может вместить всех присутствующих и гостей-странников, именуемых ушпизин. Почему же три шалаша? Один-Моисею, один-Илье и один-Иисусу?
Моисей-это исход, это скитания по пустыне, это скрижали Завета. Это иудаизм.
Иисус Христос-это понятно, это вторая ветвь монотеизма. Христанство.
Кого же символизирует Илья? Удивитесь, но мусульмане считают, что наш русский громовержец Илья-пророк, или еврейский святой Эилиягу аНави или по-ихнему наби Ильяс -это Муххамад. Даже ссылаются на Коран при этом. Смеющийся смайлик тут, правда, не совсем уместен. Потому что Илья во всех ветвях монотеизма-весьма грозный пророк, именуемый "меч Божий", наказующий неверных, вершащий суд на земле вплоть до прихода Машиаха.

Вот такой оказался Петр-пророк, напророчивший о том, что в этом мире никогда не будут праздновать Суккот вместе в одном шалаше иудеи, мусульмане и христиане.

[shlahani]

Вот только Илья-пророк оЧЧень уж сложная фигура.
Вообще, в принципе я задаюсь вопросом, почему Петр накануне праздника Суккот предложил построить 3, а не одну кущу? По логике вещей и по логике иудаизма, существует заповедь-построить большую кущу, которая может вместить всех присутствующих и гостей-странников, именуемых ушпизин. Почему же три шалаша? Один-Моисею, один-Илье и один-Иисусу?
Моисей-это исход, это скитания по пустыне, это скрижали Завета. Это иудаизм.
Иисус Христос-это понятно, это вторая ветвь монотеизма. Христанство.
Кого же символизирует Илья? Удивитесь, но мусульмане считают, что наш русский громовержец Илья-пророк, или еврейский святой Эилиягу аНави или по-ихнему наби Ильяс -это Муххамад. Даже ссылаются на Коран при этом. Смеющийся смайлик тут, правда, не совсем уместен. Потому что Илья во всех ветвях монотеизма-весьма грозный пророк, именуемый "меч Божий", наказующий неверных, вершащий суд на земле вплоть до прихода Машиаха.

Вот такой оказался Петр-пророк, напророчивший о том, что в этом мире никогда не будут праздновать Суккот вместе в одном шалаше иудеи, мусульмане и христиане.

Orly, очень может быть, что так и есть. Павел же объясняет нам про Мельхиседека, что Авраам, когда принёс ему десятину, то и сам Леви, бывший в то время ещё в его чреслах, тоже принёс десятину (хотя по закону именно Леви и собирает десятину, а не отдаёт).
Так и здесь. Человек, родившийся свыше от проповеди Петра, к примеру, был в Петре на горе преображения.
Да, Илья сложная фигура. Не умер, как все остальные евреи, нет его могилы, его костей (а кости Авраама или Иосифа есть).
Все уверены, что перед приходом мессии должен придти Илья, и ученики Иисуса так ему и говорят при схождении с горы.
Иисус им отвечает: Илья уже пришёл, но его не узнали.
Матфей описывает дальше: И тогда ученики поняли, что он сказал им об Иоанне Крестителе.
То есть Иоанн Креститель - это и есть Илья. И понятно это становится только после горы преображения. Тот, кто не был на горе преображения (а только рассматривал изображения в церквях), это понять не может.

[Izograf]

shlahani, вы вообще коснулись очень сложной темы. И чтобы объяснить исихию, иконопись, образ Преображения нужен ну очень «долгий разговор».

Но если вам действительно интересно знать точку зрения православного человека я постараюсь ответить кратко, в силу своих знаний. Я напишу как есть, потому что объяснять в посте попутно почему и откуда просто невозможно. Напишу как есть.

Исихазм утвердился в период эллинского возрождения, в Пелеологовский ренессанс, где-то в 14 веке. В то время Церковь должна была ответить на неоплатонизм, гуманизм, гнозис. Для гуманистов Бог был непознаваем, Преображение Господа они воспринимали только как символ, а символ ради самого символизма. Позже гуманизм вообще отошел от Бога.

Для православия Преображение реальное событие (для этого и нужна гора), ознаменовавшее что Бог стал человеком, для того, чтобы человек стал Богом. Что Бог был реальным во плоти человеком и человек этот был совершенным Богом. Бог непознаваем, но при этот «сообщаем» человеку. Фаворский свет по словам св. Григория Паламы (которое было потом включено в Собор, догматику) это первообразная, неизменяемая красота, слава Бога, слава Христа, свлава Духа святого, луч Божества.

Исихии равно неприемлемы уничижение тела и бездеятельность. Исихия - это не слышание, и не видение. Это умное делание. Живое дело с созерцанием.

Для православного человека Преображение это гимн. Человек путем умного делания может преобразиться, стать пронизанным светом. Исихазм это не ожидание, а достижение. Возможное только тогда и только потому что пришел Иисус.

Образ иконы Преображения Господня очень древний, но в том период, и чуть позже, на Руси был знаковым. Выражением веры. Воплощением богословия. Ответом на ереси.

Сама по себе иконопись для Православия свидетель Боговоплощения.

Изображение, которое вы привели неканонично.

Вот образ, согласный канону и созданный как раз в период паламистских споров и утверждении исихазма. (И о каноне тоже можно еще написать большую-большую статью).

То есть была реальная гора. На которую Господь взошел с учениками, был там и спустился. Были реальные Илия и Моисей, не призраки и не приведения. И был свет не воображаемый, не чувственный, не тварный, не образный, не символ, а реальный свет Славы Господней, непостежимый свет Божества. И ученики это свет видели. Не вообразили, не придумали, а видели.

Вот об этом свидетельствует икона. Но при этом (а в христианстве все парадоксально, начиная с креста) икона не изображает конкретного события в конкретном месте. С самого начала существования иконописи художники искали выразить возможность вневременного и внепространственного. Икона образ Преображения. Реального Преображения, реальной встречи с Христом, которая была есть и будет для каждого христианина.

Но после 16-17 века иконопись стала терять живую связь с богословием. По многим причинам. В том числе в нее проникли излишний символизм, неуместный натурализм и измышления художников. Иконопись всегда была областью веры, а не искусства.

Для одних важно слышать, для других видеть, для третьих осязать. Искусство вообще это выражение не зрительного, а образного. Можно нарисовать музыку, настроение, шум ветра, запах цветов. Один известный человек сказал: «Если есть "Троица" Рублева значит есть Бог», другой услышит проповедь и скажет тоже самое, но мерилом в любом будет личный опыт богообщения.

Иконопись не пытается вместить с себя Бога, она отражает, отображает. Иконописец да, должен стремиться к личному Преображению. Как и каждый человек. Преображение не просто было и прошло. Оно повторяется вновь и вновь в каждом.

Вот. Утрамбовала вековой опыт в несколько строчек Ну, надеюсь хоть что-то мне удалось правильно выразить. Если честно, мне проще нарисовать...

[evreev.evrey]

Матфей описывает преображение так:

.

Матфей пишет, что это было видение а не буквальные Илия и Моисей