Преображение: слышать или видеть?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • shlahani
    христианин

    • 03 March 2007
    • 9820

    #1

    Преображение: слышать или видеть?

    Матфей описывает преображение так:

    "По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних,
    и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
    И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
    При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.
    Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
    И, услышав, ученики пали на лица свои и очень испугались.
    Но Иисус, приступив, коснулся их и сказал: встаньте и не бойтесь.
    Возведя же очи свои, они никого не увидели, кроме одного Иисуса.
    И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых."

    Надо бы дальше цитировать, потому что мне не нравится рассуждать о библейском отрывке в отрыве от всей библии, но да ладно.
    Что мы имеем? Было решено, что указанная гора - это гора Фавор в Израиле. На этой горе сейчас находится два монастыря, один православный, а другой католический. Каждый считает, что именно он стоит на месте преображения. Игра в "царя горы" началась.
    Конечно, Бог терпит всю эту песочницу с детьми-ревнителями. Они придумали исихазм, уединённое ожидание фаворского света. И это Бог терпит, хотя что ждать света с Фавора, когда уже его сын Иисус пришёл?
    Да это, может, и не на Фаворе произошло. Зачем Матфею скрывать название горы? Может, название и не так важно?
    Теперь о слышании и видении. Главный специалист по видению у нас апостол (евангелист) Иоанн, это он в евангелии всё выводит из света: кто считает Иисуса сыном Бога, тот и видит. Но о преображении Иоанн не пишет.
    А пишет Матфей (и Марк, и Лука), для которого главное - слышание. Он постоянно цитирует пророков в своём евангелии: вот это исполнилось, что мы раньше слышали, вот это исполнилось...
    В базилике на Фаворе есть изображение преображения. Собственно, этих изображений полным-полно по всем рукотворённым храмам, все их видели.
    Вот вопрос. Не о том, оправдано ли вообще изображать библию (хотя и об этом стоило бы поговорить, а то как-то странно получается: огромное количество изображений Марии - и ни одного изображения Иисуса с мечом во рту, например). Вопрос об адекватной передаче евангелия в изображении именно преображения.

    Матфей ведь ясно пишет: Иисус взял троих учеников одних. Никакого стороннего зрителя не было, кто мог бы это сфотографировать или сделать эскиз.
    Потом, Иисус запретил участникам преображения рассказывать об этом видении до воскресения. Таким образом, даже после схождения с горы и присоединения к оставшимся ученикам никакой передачи информации быть не могло. Матфей ведь описывает случаи, когда Иисус велел молчать, а люди всё равно говорили.
    Значит, действительно, это видение стало известно остальным только после воскресения.
    Оттого-то и возникают у живописцев неразрешимые проблемы при изображении преображения, что они не сами хотят познать господа Иисуса, а нарисовать другим то, что сами не видели. Потому что если бы они познали Иисуса, то поняли бы, что преображение принципиально невозможно изобразить. О нём можно только рассказать. В крайнем случае, написать словами.

    На мозаике в фаворской базилике Иисус не стоит ногами на земле. Хотя Матфей ничего не пишет про попытки Иисуса вознестись. Зачем художнику это понадобилось? А затем, что если бы он нарисовал Иисуса стоящим на земле, то беседа с летящими по воздуху Моисеем и Ильёй была бы невозможна. Это изображение относится к 1924 году, потому эта заминка решена так радикально, чтобы уравнять рты беседующих.
    На предыдущих многочисленных изображениях Иисус стоит на земле, и неясно, как он беседует с витающими Моисеем и Ильёй. Беседа в таком положении невозможна, голову надо задирать, напрягать голос - стоящему на земле; или перевернуться головой вниз - летящему по воздуху.
    Здесь восторжествовали либералы и оторвали Иисуса от земли.
    И невдомёк ведь философам, что раз не решаются живописными средствами эти вопросы, то может, и не надо изображать?
    А лучше слушать.
    Вложения
  • Toivo
    Ветеран

    • 14 June 2009
    • 4994

    #2
    Понимаете ли, искусство не обязано документально отражать действительность. Это я про изображения. Или про театр, ведь можно и постановку сделать. Можно музыкой передать.

    Да и уровень разный - вот полотно "Явление Христа народу", а вот лубок из детской Библии.

    Расскажу один случай. Есть фильм "Иисус", известный и популярный. Я, готовясь к библейскому часу, промотал кассету на начало притчи о сеятеле. Думал - почитаем, потом посмотрим видео и порассуждаем.

    Но к началу неожиданно пришли люди по делу и я вынужден был задержать урок. Но, чтобы не скучали, поставил им кассету с того самого места.

    А когда пришёл - понял: я здесь уже не нужен. Их лица светились, так сияет дух человека, внутренний человек, рождённый от Бога. Великая сила искусства? И это имеется, раз искусство, но ведь "Иисус" - это постановка по Евангелию, то же Слово Божье. И почему Бог не может использовать? Может и использует. Когда хочет.

    Комментарий

    • shlahani
      христианин

      • 03 March 2007
      • 9820

      #3
      Сообщение от Toivo
      Понимаете ли, искусство не обязано документально отражать действительность. Это я про изображения. Или про театр, ведь можно и постановку сделать. Можно музыкой передать.

      Расскажу один случай.
      Toivo, рад Вас видеть.
      Ну да, ну да, Вы правы, конечно. Здорово у Вас получилось с фильмом.

      У меня между тем ещё один вопрос возник к художникам.
      Пётр ведь ясно предложил сделать кущи для Моисея, Ильи и Иисуса. Кущи - это шалаши, суккот. Шалаш ставят ведь на земле, покрывают его ветками.
      Как же ты изображаешь на небе тех, кому собрались только что ясным еврейским языком делать шалаши на земле?

      Комментарий

      • Toivo
        Ветеран

        • 14 June 2009
        • 4994

        #4
        У искусства, как известно, есть свой язык выражения. Из текста Евангелия можно видеть что на горе произошла встреча небесного и земного. Еванеглисты опускают внешние подробности, и описывают только облако, окутавшее их всех. И как это нарисовать?

        В означенной выше базилике художник, очевидно, и решил показать встречу земного и небесного, просто резделив их, миры и их представителей, пространственно. Можно было это разделение подчеркнуть и по другому, более тонко и изящно, но вот этот художник решил так. Впрочем, может, и не художник последннее слово сказал, а заказчик, но это уже мелочи.

        Более того, такое решение легко истолковывается сразу, а это и нужно было. Ведь картина не для ценителей искусства, а для мирян, простых людей.



        Вот Иисус в пустыне. Это уже школа. И выразительные способы и решения другие. На неё надо смотреть долго и изучать, находить мысли автора и мысли евангелиста. И помолчать вместе с Иисусом. Это ведь Он гововиться к служению. Прежняя жизнь позади. Новая, непростая, очень непростая жизнь впереди...

        Ис.53:11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.

        Пока не видно никакого довольствия на лице, и чаша Гафсимании ешё далека, по человечески далека. мы видим Сына Человеческого. Никаких нимбов, ангелов. Но обратите внимание на небо над головой Христа. Это равномерное сияние как бы охватывает голову, плечи и всё пространство вверху. На левом плече виден лёгкий отблеск от лучей. Это заходящее Солнце слегка рассеивает свой свет на голове и плече Иисуса. Это противоречит законам физики, и здесь символика невидимого:

        Пс.18:2 Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь.

        На картине только сияющие небеса и каменная твердь, дело рук Его.

        Пс.83:12 Ибо Господь Бог есть солнце

        Солнце находится за спиной Христа. Его как бы и нет. Оно уже за горой. Бог присутствует телесно. Но ищущий взгляд увидит сияние славы, может не сразу, а присмотревшись к Христу, окинув Его взглядом всего.

        Так и нам, чтобы познать Сына Человеческого, нужно время, время посидеть рядом с Ним. Иисус не говорит ничего. Слово было сказано пророками. Но Иисус будет говорить, непременно будет и мы должны быть готовы услышать... Надо дождаться утра.




        Последний раз редактировалось Toivo; 16 September 2010, 07:30 AM.

        Комментарий

        • shlahani
          христианин

          • 03 March 2007
          • 9820

          #5
          Сообщение от Toivo
          Из текста Евангелия можно видеть что на горе произошла встреча небесного и земного. Еванеглисты опускают внешние подробности, и описывают только облако, окутавшее их всех. И как это нарисовать?

          В означенной выше базилике художник, очевидно, и решил показать встреч у земного и небесного, просто резделив их, миры и их представителей, пространственно. Можно было это разделение подчеркнуть и по другому, более тонко и изящно, но вот этот художник решил так. Впрочем, может, и не художник последннее слово сказал, а заказчик, но это уже мелочи.
          Toivo, Toivo, Вы интересно рассказываете про искусство. Тут в соответствующем разделе обсуждался уже образ Иисуса в живописи. Мне нравится картина Крамского "Христос в пустыне", и не нравится. Нравится, потому что, Вы правы, можно подумать, пообщаться с автором об Иисусе. Не нравится, потому что служит преткновением для простолюдин. Простолюдины думают, что Христос вот такой и есть, и другим быть не может. Да и я ничем не отличаюсь от простолюдин в этом отношении: я увлекаюсь именно этим сюжетом, и претыкаюсь. Мне это не полезно, считаю я.
          Эта тема моя задумана не про искусство и не про конкретную мозаику. Хотя раз никого пока нет, что же, давайте про искусство.
          Эта тема про преображение Иисуса на горе с тремя учениками.
          Я утверждаю, что, исходя из текста евангелия, изображение преображения принципиально не может быть создано ни одним художником.
          Я уверен, что изображать преображение означает давать соблазн немощным в вере и новообращённым.
          О преображении следует слышать или читать, и понимать, что произошло на горе, и как происходило это видение.
          Дело в том, что преображение рисуют очень часто во многих церквях, и христиане воспринимают такие изображения как истину. В то время как истина находится в евангелии, а не в живописи. Вообще, истина и есть сам Иисус Христос.
          В описании, например, Матфея, нет ни одного лишнего или маловажного слова. Матфей гениально рассказывает о преображении. Иисус взял учеников на гору не просто так, а одних, подчёркивает Матфей. Не четверых, не двоих, а троих.
          Иисус преобразился перед ними: лицо-солнце, одежды-свет.
          Моисей и Илья явились не просто так, постороннему зрителю, а им. Не написано, что они явились на небе. Наоборот, они беседовали с Иисусом. Пётр захотел им сделать кущи. Если бы они были на небе, то как бы ему такая мысль пришла в голову про кущи? Он бы предложил сделать им гнёзда.
          И только после беседы, во время предложения Петра о кущах, наконец, осенило их облако, и был голос из облака про то, что Иисус - сын Бога.

          Дело не в том, что живопись статична и не может передать динамику (Иисус то с обычным лицом, то с лицом, как солнце, то опять с обычным лицом). Дело в том, что все эти художники не понимают, что произошло на горе преображения. Но рисуют.

          Комментарий

          • kirpich
            Участник

            • 11 February 2010
            • 135

            #6
            Сообщение от Toivo


            Вот Иисус в пустыне. Это уже школа.


            Извините, не соглашусь. Иисус на земле не учился ровно ни чему. Он пришёл, и сделал.
            Цитата из Библии:
            Иоан.14:10 Слова, которые говорю Я вам,
            говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.


            Отец уже всё продумал ко дню явления Христа. План действий был, Христос только исполнил.

            Комментарий

            • kLeonid
              Ветеран

              • 30 March 2010
              • 10793

              #7
              Сообщение от shlahani
              Пётр ведь ясно предложил сделать кущи для Моисея, Ильи и Иисуса. Кущи - это шалаши, суккот. Шалаш ставят ведь на земле, покрывают его ветками.
              Как же ты изображаешь на небе тех, кому собрались только что ясным еврейским языком делать шалаши на земле?
              Добрый день shlahani, я извеняюсь что вмешиваюсь, но там же ясно сказано почему Петр так сказал.
              При сем Петр сказал Иисусу: Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: Тебе одну, Моисею одну, и одну Илии.
              Ибо не знал, что сказать; потому что они были в страхе. (От Марка 9.5.6)
              Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте.
              Мы не сильны против истины, но сильны за истину.

              Комментарий

              • kLeonid
                Ветеран

                • 30 March 2010
                • 10793

                #8
                Сообщение от kirpich
                Извините, не соглашусь. Иисус на земле не учился ровно ни чему. Он пришёл, и сделал.
                Цитата из Библии:
                Иоан.14:10 Слова, которые говорю Я вам,
                говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
                Вы правы, об этом говорили и в то время.
                И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?
                Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня; (От Иоанна 7.15.16)
                Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте.
                Мы не сильны против истины, но сильны за истину.

                Комментарий

                • shlahani
                  христианин

                  • 03 March 2007
                  • 9820

                  #9
                  Сообщение от kLeonid
                  Добрый день shlahani, я извиняюсь что вмешиваюсь, но там же ясно сказано почему Петр так сказал.
                  При сем Петр сказал Иисусу: Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: Тебе одну, Моисею одну, и одну Илии.
                  Ибо не знал, что сказать; потому что они были в страхе. (От Марка 9.5.6)
                  kLeonid, за что ж Вас извинять, если Вы как раз тот, кто нужен: участник обсуждения. Садитесь к нашему шалашу! Гм, к кущам...
                  Ну да, от страха, видимо, и не то ещё скажешь. Но всё-таки: почему именно кущи. Ведь Пётр испугался, а не с ума сошёл. Это сумасшедший бы так выразился: давай, мол, на земле сделаем шалаши для тех, кто сейчас в небе.
                  А зачем им, небесным, шалаши на земле?

                  Комментарий

                  • kLeonid
                    Ветеран

                    • 30 March 2010
                    • 10793

                    #10
                    Сообщение от shlahani
                    kLeonid, за что ж Вас извинять, если Вы как раз тот, кто нужен: участник обсуждения. Садитесь к нашему шалашу! Гм, к кущам...
                    Ну да, от страха, видимо, и не то ещё скажешь. Но всё-таки: почему именно кущи. Ведь Пётр испугался, а не с ума сошёл. Это сумасшедший бы так выразился: давай, мол, на земле сделаем шалаши для тех, кто сейчас в небе.
                    А зачем им, небесным, шалаши на земле?
                    Ну видите мы можем и так и сяк предположить для чего он так сказал, но как в действительности кто это может знать.
                    Написано, что со страху, думаю что Петр хоть что то хотел сделать для столь важных гостей.
                    Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте.
                    Мы не сильны против истины, но сильны за истину.

                    Комментарий

                    • shlahani
                      христианин

                      • 03 March 2007
                      • 9820

                      #11
                      Сообщение от kLeonid
                      Ну видите мы можем и так и сяк предположить для чего он так сказал, но как в действительности кто это может знать.
                      Написано, что со страху, думаю что Петр хоть что то хотел сделать для столь важных гостей.
                      kLeonid, кроме кущей там ещё говорится, что Моисей и Илья беседовали с Иисусом.
                      Представим, что Моисей и Илья витали в воздухе. Ладно, Пётр от страха предложил им сделать шалаши.
                      Но как Иисус беседовал с ними? Беседа предполагает некий комфорт.
                      Видел я рабочего, висевшего в люльке на верхотуре. Подошёл бригадир. Стали они беседовать. Один орёт, другой не слышит, переспрашивает. Это что, беседа?
                      Вы точно уверены, что Моисей и Илья беседовали с Иисусом, паря?

                      Комментарий

                      • kLeonid
                        Ветеран

                        • 30 March 2010
                        • 10793

                        #12
                        Сообщение от shlahani
                        kLeonid, кроме кущей там ещё говорится, что Моисей и Илья беседовали с Иисусом.
                        Представим, что Моисей и Илья витали в воздухе. Ладно, Пётр от страха предложил им сделать шалаши.
                        Но как Иисус беседовал с ними? Беседа предполагает некий комфорт.
                        Ну я не думаю что они были у Него над головой, так чтоб нужно было голову поднимать.
                        Я думаю что они были в воздухе но на уравни земли, так чтоб было легко с ними вести беседу.
                        Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте.
                        Мы не сильны против истины, но сильны за истину.

                        Комментарий

                        • shlahani
                          христианин

                          • 03 March 2007
                          • 9820

                          #13
                          Сообщение от kLeonid
                          Ну я не думаю что они были у Него над головой, так чтоб нужно было голову поднимать.
                          Я думаю что они были в воздухе но на уравни земли, так чтоб было легко с ними вести беседу.
                          kLeonid, а зачем такие сложности-то? Если удобнее вести беседу, стоя на земле, то почему бы и не стоять на земле?

                          Комментарий

                          • kLeonid
                            Ветеран

                            • 30 March 2010
                            • 10793

                            #14
                            Сообщение от shlahani
                            kLeonid, а зачем такие сложности-то? Если удобнее вести беседу, стоя на земле, то почему бы и не стоять на земле?
                            Да может и так, ведь не написано что они стояли в воздухе, это мы уже так предположили.
                            Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте.
                            Мы не сильны против истины, но сильны за истину.

                            Комментарий

                            • Orly
                              Ветеран

                              • 01 November 2003
                              • 10371

                              #15
                              shlahani, какая своевременная тема!

                              Мы как раз находимся на отрезке времени после Дня Искуплений перед праздником Шалашей. Как только заканчивается Йом Киппур в этот же вечер, уствшими и обессиленными от поста, принято приступать к строительству праздничных шалашей.

                              Исходя из призыва Петра строить кущи можно сделать вывод, что Иисус со учениками был на горе Тавор в Йом Киппур!

                              Йом Киппур-особенный день, день, когда открыты Небесные врата и в Книге Жизни записывается судьба каждой души на следующий год.
                              Это был единственный день в году, когда Первосвященник входил в Святая-святых Иерусалимского Храма и выходил оттуда преображенный, осиянный Нетварным Светом Божественного Присутствия. Это единственный день в году, когда с уст Первосвященника сходило Святое и Страшное Имя. Народ в Храме в священном трепете падал ниц, не смея смотреть на преображенный лик Коэна-а-гадоль.

                              Иисус на горе Тавор, получается, заменил Собой Первосвященника?
                              Человек человеку-радость.

                              Комментарий

                              Обработка...