Почему Бог допустил,чтобы Адам согрешил ?

[Ervedd]

Встретил вот такое высказывание :

Причина, по которой Бог сделал нас несовершенными, в следующем. Человечество является творением Бога, но Господь планирует сделать нас Своими детьми, спасая нас от греха. Вот почему Он допустил, чтобы Адам согрешил.

Из творения сделать Своими детьми.

Выношу на рассуждение.Насколько мы соглашаемся - и почему?А также если не согласны с этим подходом,тоже - почему ?

[Вячеслав Цуркан]

Встретил вот такое высказывание :

Из творения сделать Своими детьми.

Выношу на рассуждение.Насколько мы соглашаемся - и почему?А также если не согласны с этим подходом,тоже - почему ?

Не согласен.
Потому что сделал человека свободным в выборе. Он не хотел чтобы человек был запрограммирован на повиновение, и потому не мог бы сделать неправильный выбор. Потому и сотворил человека, а не робота с программой на повиновение.
И любовь от человека ему нужна не из-за(страха ли перед наказанием, или из желания жизни вечной), а такая какую имеют нормальные дети к нормальным родителям, и родители к детям. Одним словом, любовь без условий.

[beta]

Встретил вот такое высказывание :

Из творения сделать Своими детьми.

Выношу на рассуждение.Насколько мы соглашаемся - и почему?А также если не согласны с этим подходом,тоже - почему ?

Я думаю, что всё дело в том, что прежде ещё сотворения и проявления людей на земле, Бог разделил Свет и тьму. Но ведь не было ещё никаких дел, а он уже Иакова возлюбит, так как Иаков был от Света, а Исава возненавидел, так как Исав был от тьмы. Кто же согласиться с таким решением Бога, когда не было дел. Вот и заключил Бог все в непокрортсво, чтобы помиловать всех. И тьма и Свет, все заключены в непокорсво ( Бог дал им равные возможности) и затем Бог помиловал и тех и тех. И теперь кждый выбирает то, что ему ближе, те кто от тьмы - выбирают тьму, те кто от Света выбитают свет. И всё в точности с тем, как разделил Бог, хотя и дел то никаких ещё не было.

[ДенисШ]

Почему Бог допустил, чтобы Адам согрешил?

Потому что такова была Его воля.

[nicko]

До появления на сцене змея, Адам с Евой ничем не отличались от роботов -
ни желаний, ни неповиновений, ни...

[ламаносов]

Я думаю, что всё дело в том, что прежде ещё сотворения и проявления людей на земле, Бог разделил Свет и тьму.

В сознании Бога нет зла, но напротив добро и совершенство - поэтому и в его мире зло появилось лишь из-за того что некоторые его духовные и материальные творения сделали плохой выбор и подняли спорные вопросы о праве Бога нами править и непорочности его творений, которые якобы из корысти и страха служат Богу.

Но ведь не было ещё никаких дел, а он уже Иакова возлюбит, так как Иаков был от Света, а Исава возненавидел, так как Исав был от тьмы.

К сожалению, вы намешали в кучу все факты отношения Бога к Иакову и Исаву - не учитывая время их появления и предпосылки для выбора Бога.

Например, Бог сказал, что Иакова возлюбил, а Исава возненавидел - когда жили на земле не они, а их потомки или как сказал Бог - два народа (Израиль и Едомляне):

Цитата из Библии: Мал.1

1 Пророческое слово Господа к Израилю через Малахию.
2 Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: "в чем явил Ты любовь к нам?" - Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова,
3 а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни.

Так что Бог «возненавидел» потомков Исава - Едомлян а потомков Иакова «полюбил» т.к. заключил с ними союзные отношения.

Поэтому когда апостол Павел говорил что Бог решил избрать младшего сына Исаака от Ревекки (Иакова) а старшего (Исава) решил отвергнуть - ещё не было оснований это сделать оттого что Бог кого-то из них любил а кого-то нет т.к. они ещё не совершили никаких дел в этом мире - просто Бог так решил исходя из других предпосылок...

Но затем, когда Павел добавил такие слова:

Цитата из Библии: Рим.9

13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел

- он уже цитировал Малахию, где Бог отзывался о потомках Иакова (Израиль) и Исава (Едомлянах).

Кроме того, Бог возможно не просто так решил избрать именно второго сына Ревекки а не первого. Ведь в Библии сказано:

Цитата из Библии: Пс.138

16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.

Ещё под "книгой" Бога - подразумевается ДНК зародыша. Поэтому наверняка Бог видя предпосылки Иакова и Исава, склонился к тому чтобы избрать Иакова. Ведь Исав, как показала дальнейшая жизнь, был человеком несдержанным и опрометчивым и наверное Бог нашёл в его ДНК к этому предпосылки когда рассматривал двух зародышей во чреве Ревеки:

Цитата из Библии: Быт.25

21 И молился Исаак Господу о жене своей, потому что она была неплодна; и Господь услышал его, и зачала Ревекка, жена его.
22 Сыновья в утробе ее стали биться, и она сказала: если так будет, то для чего мне это? И пошла вопросить Господа.
23 Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему.
24 И настало время родить ей: и вот близнецы в утробе ее.
25 Первый вышел красный, весь, как кожа, косматый; и нарекли ему имя Исав.

Для Бога были видны как на ладони два младенца во чреве Ревекки (и он видел что Исав был красный и косматый) и кто кого бил (наверняка забиякой был Исав т.к. в последствии он был несдержан а его потомки ненавидели потомков Иакова и были развратны).

Кто же согласиться с таким решением Бога, когда не было дел.

Как видите даже в животе Ревекки уже шла война:

Цитата из Библии: Быт.25

22 Сыновья в утробе ее стали биться, и она сказала: если так будет, то для чего мне это? И пошла вопросить Господа.

и тем более Исав был с дефектами:

Цитата из Библии: Быт.25

21
24 И настало время родить ей: и вот близнецы в утробе ее.
25 Первый вышел красный, весь, как кожа, косматый; и нарекли ему имя Исав.

Вот и заключил Бог все в непокрортсво, чтобы помиловать всех. И тьма и Свет, все заключены в непокорсво ( Бог дал им равные возможности) и затем Бог помиловал и тех и тех.

Как видите, собрав в кучу разные факты из истории жизни детей Исаака от Ревекки а так же их потомков вы пришли к ложным выводам:

- непокорство проявлял с самого начала лишь Исав (бил в утробе Иакова),

- равных возможностей не было т.к. Бог предпочёл Иакова видя его предпосылки на генном уровне в зародыше и поведение.

И теперь кждый выбирает то, что ему ближе, те кто от тьмы - выбирают тьму, те кто от Света выбитают свет. И всё в точности с тем, как разделил Бог, хотя и дел то никаких ещё не было.

Но на практике оказалось всё наоборот - Израиль хоть вроде был от света, но потерял свою надежду. А те, кто вообще ничего не знали, стали Божьим народом или Израилем по обетованию:

Цитата из Библии: Рим.10

Цитата из Библии: Рим.9

25 Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною.

20 А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне.
21 Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному.

Так и появилось истинное христианство, заменив Израиль по плоти в священнодействии перед лицом Бога:

Цитата из Библии: 1Петр.2

9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
11 Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу,
12 и провождать добродетельную жизнь между язычниками, дабы они за то, за что злословят вас, как злодеев, увидя добрые дела ваши, прославили Бога в день посещения.

Но если брать Адама и Еву - то дефектов вообще никаких не было т.к. они были совершенны и созданы по образу и подобию Бога. Им даже была заповедана вечная жизнь на райской земле и единственной возможностью умереть было непослушание Богу, которое могло появиться только в следствии того что человек не пожелал бы оставаться святым и перестал бы духовно бодрствовать:

Цитата из Библии: Еккл.7

29 Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы.

К сожалению как на небесах некоторые сыны Бога не устояли в истине, так и на земле люди восстали против Бога и теперь мы все вынуждены были пройти путь познания добра и зла. И все кто понял абсурдность греха - могут вытеснить зло из своих душ и вернуться обратно к Богу побеждая этот нечестивый мир и не повторяя историю Исава и едомлян...

[beta]

К сожалению, вы намешали в кучу все факты отношения Бога к Иакову и Исаву - не учитывая время их появления и предпосылки для выбора Бога.

Например, Бог сказал, что Иакова возлюбил, а Исава возненавидел - когда жили на земле не они, а их потомки или как сказал Бог - два народа (Израиль и Едомляне):

К сожалению, вы так быстро судите, даже не успев подумать, что и вы так же человек. И смысла сказанного Павлом совершенно очевидно, что Павел говорит не о народах, а именно о Иакове и Исаве, что я и повторил. Или Бог через вас отменяет то Слово которое сказал через Павла?

Цитата из Библии:

10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:10-13)

Так что Бог «возненавидел» потомков Исава - Едомлян а потомков Иакова «полюбил» т.к. заключил с ними союзные отношения.

Надеюсь что вы уже поняли свою ошибку.

Кроме того, Бог возможно не просто так решил избрать именно второго сына Ревекки а не первого. Ведь в Библии сказано:

Цитата из Библии - Пс.138
16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.

По сути это место говорит точно то же что имел в виду и я. А именно что для Бога нет разницы есть дела или их нет, Бог до дел совершенно знает кто какой и что и когда будет делать. По этому, может возлюбить и возненавидеть до дел.

Ещё под "книгой" Бога - подразумевается ДНК зародыша. Поэтому наверняка Бог видя предпосылки Иакова и Исава, склонился к тому чтобы избрать Иакова.

Вы о чём? в ДНК записана вся жизнь? Все дела, все дни жизни прежде того, как они были? А именно об этой книге в которой записаны все дни жизни и говорится.

равных возможностей не было т.к. Бог предпочёл Иакова видя его предпосылки на генном уровне в зародыше и поведение.

Вы берёте какой -то один кусочек и пытаетесь коверкая его что-то доказать. Но любое понимание должно вписывать и объяснять само собой все подобные случаи. Например Иуда, был помилован как все апостолы, услышал откровение Истины, так как Иисус ему как и прочим наедине объяснял. Но будучи сыном погибели, то есть сыном тьмы погиб. К тому же Иисус говорит, что на небо никто не может взойти, как только сшедший, ну и много других мест Писания говорящих то же, которых вы ни видеть не можете ни слышать о них не желаете. Что же? Каждому своё.

Но на практике оказалось всё наоборот - Израиль хоть вроде был от света, но потерял свою надежду. А те, кто вообще ничего не знали, стали Божьим народом или Израилем по обетованию:

Вот яркий пример вашего коверканья Писаний:

Цитата из Библии:

6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
(Рим.9:6)

Те кто от Света, не могут потерять Свет. Свет это не плотские дети.

11 Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев

В этом мире есть Пришельцы. Те которые пришли на эту землю от Света.

непослушание Богу, которое могло появиться только в следствии того что человек не пожелал бы оставаться святым и перестал бы духовно бодрствовать:

Нельзя ведь создать табуретку, с единственной возможностью быть ей компом. Чтобы была эта возможность её нужно в табуретку заложить изначально, или так может быть если по другому не получается.

пройти путь познания добра и зла. И все кто понял абсурдность греха - могут вытеснить зло из своих душ и вернуться обратно к Богу побеждая этот нечестивый мир и не повторяя историю Исава и едомлян...

Вы говорите как человек не знающий благодати, а думающий что соблюдая закон можно угодить Богу.
Хотя конечно и я могу ошибаться.

[шимон]

почему ?

Вам не ясно, почему Б-г наделил Адама свободой (выбора)...

[ламаносов]

К сожалению, вы намешали в кучу все факты отношения Бога к Иакову и Исаву - не учитывая время их появления и предпосылки для выбора Бога.

Например, Бог сказал, что Иакова возлюбил, а Исава возненавидел - когда жили на земле не они, а их потомки или как сказал Бог - два народа (Израиль и Едомляне):

К сожалению, вы так быстро судите, даже не успев подумать, что и вы так же человек. И смысла сказанного Павлом совершенно очевидно, что Павел говорит не о народах, а именно о Иакове и Исаве, что я и повторил. Или Бог через вас отменяет то Слово которое сказал через Павла?

Для вас слова Павла относятся лишь к моменту появления Иакова и Исава, но вы не заметили что Павел не зря сказал "как и написано" - а это уже относилось к другому периоду и под Иаковом и Исавом подразумевались там Израиль и Эдом.

Читайте внимательно слова Павла и вы поймёте что он цитировал Малахию:

Цитата из Библии: Мал.1

Цитата из Библии: Рим.9

10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

1 Пророческое слово Господа к Израилю через Малахию.
2 Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: "в чем явил Ты любовь к нам?" - Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова,
3 а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни.
4 Если Едом скажет: "мы разорены, но мы восстановим разрушенное", то Господь Саваоф говорит: они построят, а Я разрушу, и прозовут их областью нечестивою, народом, на который Господь прогневался навсегда.

Как видите, сказанное Павлом охватывает речённое Богом в разные эпохи и говоря про возненавиденного Исава - Бог обращаля к Эдомлянам (как потомков Исава).

Если бы речь шла об Исаве и ненависти к нему до рождения - то и горы его были опустошены тогда до рождения - но понятно что и гор ещё не было у Исава и опустошать ещё ничего не было возможным!!!

Так что Бог «возненавидел» потомков Исава - Едомлян а потомков Иакова «полюбил» т.к. заключил с ними союзные отношения.

Надеюсь что вы уже поняли свою ошибку.

Надеюсь вы тоже поняли что не обратили внимание на слова Павла - "как написано" - где он цитирует Малахию, в который Эдомлял осоциирует с Исавом.

Кроме того, Бог возможно не просто так решил избрать именно второго сына Ревекки а не первого. Ведь в Библии сказано:

Цитата из Библии: Пс.138

16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.

По сути это место говорит точно то же что имел в виду и я. А именно что для Бога нет разницы есть дела или их нет, Бог до дел совершенно знает кто какой и что и когда будет делать. По этому, может возлюбить и возненавидеть до дел.

Этот ошибочный вывод вы продолжаете делать так как до сих пор не уяснили что Павел говоря о ненависти к Исаву и любви к Иакову - сослался на событие происходившие спустя тысячи лет как родились Иаков и Исав.

Другая проблема в том, что вы приняли на веру миф что Бог вездесущий и всё знает что происходит кругом или что будет происходить (на всяком месте очи Господни эта глаза его ангелов, посредством которых Бог управляет эти миром ведь он восседает на ангелах). Но есть тексты говорящие о том что Бог находится только в одном месте, может видеть только в непосредственной близости вокруг себя и не знает будущего:

Цитата из Библии: Быт.18

20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.

Сами понимаете, что если бы Бог был вездесущим и знал будущее, то подобных бы слов не было бы вообще.

Ещё под "книгой" Бога - подразумевается ДНК зародыша. Поэтому наверняка Бог видя предпосылки Иакова и Исава, склонился к тому чтобы избрать Иакова.

Вы о чём? в ДНК записана вся жизнь? Все дела, все дни жизни прежде того, как они были? А именно об этой книге в которой записаны все дни жизни и говорится.

Да в ДНК записаны все биологические дни развития, роста и старения человека.

Вы берёте какой -то один кусочек и пытаетесь коверкая его что-то доказать. Но любое понимание должно вписывать и объяснять само собой все подобные случаи. Например Иуда, был помилован как все апостолы, услышал откровение Истины, так как Иисус ему как и прочим наедине объяснял. Но будучи сыном погибели, то есть сыном тьмы погиб.

Он не был сыном погибели изначально, а стал им - точно так, как и сатана до того как пал духовно, был святым сыном Бога.

К тому же Иисус говорит, что на небо никто не может взойти, как только сшедший...

Здесь он просто указывает на себя как на того, кто пришёл за землю и снова на небеса вернётся.

[Ervedd]

Другая проблема в том, что вы приняли на веру миф что Бог вездесущий и всё знает что происходит кругом или что будет происходить (на всяком месте очи Господни эта глаза его ангелов, посредством которых Бог управляет эти миром ведь он восседает на ангелах). Но есть тексты говорящие о том что Бог находится только в одном месте, может видеть только в непосредственной близости вокруг себя и не знает будущего:

Цитата из Библии: Быт.18

20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.

Сами понимаете, что если бы Бог был вездесущим и знал будущее, то подобных бы слов не было бы вообще.

Приводя в предпоследнем посте место из Пс.138

Цитата из Библии:

Пс.138 16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.

вы явно противоречите сами себе о Вездесущем и Всезнающем Боге именно этим стихом.Если пред Богом есть все дни записаные,то о чем это говорит?Подумайте !

[ламаносов]

Приводя в предпоследнем посте место из Пс.138

Цитата из Библии:

Пс.138 16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.

вы явно противоречите сами себе о Вездесущем и Всезнающем Боге именно этим стихом.Если пред Богом есть все дни записаные,то о чем это говорит?Подумайте !

В ДНК прописаны все дни на биологическом уровне - например развитие зародыша по месяцам (да и речь в Псалме велась о зародыше - о днях роста человека в утробе матери).

Но учтите что Бытие 18:22, 21 был написано раньше и там чётко показано что Бог может находиться как и мы только о одном месте пространства и не знает будущего т.к. должен лично и на месте в чём-то разбираться чтобы принять решение:

Цитата из Библии: Быт.18

20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.

Кроме того из Библии ясно видно что Бог не знает будущего т.к.:

- Бог в одном случае благословил людей на вечную жизнь на райской земле (не зная что уже скоро люди окажутся не достойными самой жизни),

- а в другом случае он видя как евреи стали приносить в жертву языческим богом своих детей, то сказал что ему это даже на сердце не приходило (это разрушает учение об Аде).

- но и главный аргумент против предопределения, это само появления зла (если бы Бог точно знал что появиться зло которое принесёт столько горя и страдания творениям и при этом ничего не сделал бы для развития такого сценария - то Бог был бы тогда преступником (за каждую смерть) и "самоубийцей", т.к. зло причинило и ему много горя и страданий (а так же его Сыну)).

- так же тому святому сыну Бога, который не устоял в истине (ставшим в итоге сатаной), не было бы смысла восставать или искушать Иисуса.

- так же Бога можно было бы обвинить в лицемерии когда он радовался что хорошо всё создал и людей благословлял на вечную жизнь - если бы он в тоже время видел или знал как эти люди скоро начнут творить бесчинство и даже саму жизнь на земле поставят под опасность самоуничтожения...

- но радоваться и благословлять может лишь тот кто не знает будущего, но верит что всё будет хорошо т.к. он сделал с своей стороны для этого всё чтобы не было зла.

- кроме того, если знать наперёд всё что будет, то жизнь становится не интересной и нет смысла что-то творить и кого-то спасать (раз видно кто спасётся а кто нет), но т.к. Бог этого не знает, то постоянно старается помочь каждому прозреть и борется за каждого человека чтобы достучаться до его сердца и ума.

Бог конечно может что-то предугадывать или специально предопределять - чтобы сбывались его пророчества и все видели что он владеет развитием истории. Но это он делает в исключительных случаях и для того чтобы продемонстрировать свою власть (ведь сам же он потом будет корректировать ход истории, чтобы его пророчества сбылись - например, Киру он велел освободить евреев).

Будущее можно знать лишь в двух случаях:

- если всё идёт по программе (но тогда нет свободы выбора и к чему все слова Бога про если будет поступать так то будет то, а если иначе то будет так-то)

- или всё что мы видим или ещё увидим уже давно было а Бог перемещается во времени.

Но всё это противоречит логике, перспективе развития и нравственности, о которой я говорил выше.

Если всё уже было то нынешняя жизнь не настоящая а некий трёх мерный видеофильм где у каждого человека нет уже никакого выбора.

[beta]

Для вас слова Павла относятся лишь к моменту появления Иакова и Исава, но вы не заметили что Павел не зря сказал "как и написано" - а это уже относилось к другому периоду и под Иаковом и Исавом подразумевались там Израиль и Эдом.
Читайте внимательно слова Павла и вы поймёте что он цитировал Малахию:

Цитата из Библии:

10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:10-13)

Основная мысль Павла, была: "сказано было ей", и понятно, что сказано, ещё до того как Малахия написал. Что же ей сказано? То, что старший будет в порабощении у младшего, и именно об этом же Павел и говорит, подтверждая собой вышесказанное: " как и написано". Автор послания к Евреям объясняет, что когда говорится об отце, то подразумеваются и все его дети:

Цитата из Библии:

10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.
(Евр.7:10)

Ничего удивительного, что Бог через Малахию уже говорил к Израилю, как и Иакову. А вы спутали первопричину и следствие.

Как видите, сказанное Павлом охватывает речённое Богом в разные эпохи и говоря про возненавиденного Исава - Бог обращаля к Эдомлянам (как потомков Исава).

Как видите, вы спутали основную мысль и исходящую из неё и по этой причине поставили всё с ног на голову.

Если бы речь шла об Исаве и ненависти к нему до рождения - то и горы его были опустошены тогда до рождения

Не путайте Божью ненависть со своей. Бог не наказывает ни кого без дел.

Цитата из Библии:

16 в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо [мера] беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась.
(Быт.15:16)

вы приняли на веру ... что Бог вездесущий и всё знает что происходит кругом или что будет происходить (на всяком месте очи Господни эта глаза его ангелов, посредством которых Бог управляет эти миром ведь он восседает на ангелах)

А вы оказывается не верующий?

Но есть тексты говорящие о том что Бог находится только в одном месте, может видеть только в непосредственной близости вокруг себя и не знает будущего:

Это говорит поспешность и желание чего-то доказать своё. Бог хотя и знает всё совершенно, когда ничего из этого ещё не было, но он судит только по делам. К тому же вам вообще закрыта тайна Богопознания, и вы не различаете Отца и Сына. Будьте хотя бы честны сами с собой и не отвергайте тех мест, которые показывают, что Бог вездесущий и всё знает. А на те места Писаний, которые по вашему мнению говорят обратное, нужно просто получить откровение так, чтобы они не противоречили местам Писания говорящим о вездесущности и предвидении.

Сами понимаете, что если бы Бог был вездесущим и знал будущее, то подобных бы слов не было бы вообще.

Сидят два паука на спине у человека, один другому: " а ты знаешь, есть такие пауки, которые верят в существование людей".

Да в ДНК записаны все биологические дни развития, роста и старения человека.

Но в ДНК, не записано судьба человека, а Писание явно даёт понять, что Бог знает о судьбе задолго до того как это происходит и именно об этом и говорит псалмопевец.

Он не был сыном погибели изначально

Задолго до того как Иисус избрал Иуду, даже за долго до его рождения, было написано, что он сделает. И по другому ведь и быть не могло, как и Христе было написано что он сделает, и совершилось. А вы не верите.

а стал им - точно так, как и сатана до того как пал духовно, был святым сыном Бога

Сатана не был сыном, а был всего лишь творением. И где написано, что он был святым?

Цитата из Библии:

6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
(Иов.1:6)

Если бы сатана был сыном, то сказано было бы не: " между ними", а: " одним из них был сатана". В жизни эта фраза звучала бы так: " к бабушке пришли внуки, и с ними были и их друзья". Понятно, что друзья не есть внуки этой бабушки. Не переворачивайте с ног на голову.

Здесь он просто указывает на себя как на того, кто пришёл за землю и снова на небеса вернётся.

Вы наверно плохо знаете Писания:

Цитата из Библии:

13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
(Иоан.3:13)

А как же Енох, Илия, Моисей? Если бы Иисус говорил, только о себе, то не было бы этих муже Веры, которые взошли на небо задолго до Христа. Но Христос говорил о Сыне Человеческом, которым был и Енох, Илия и Моисей. Вам вот это место Писания ни о чём не говорит:

Цитата из Библии:

26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
(Гал.4:26)

Дети выходят из матери, а если говорится о Земле как о матери, то и возвращаются в неё . Те же у кого мать вышний Иерусалим, вышли из неё и возвращаются в неё, будучи здесь на земле пришельцами.

[ahmed ermonov]

Верность к истине испытывается разными способами и падения здесь возможны. Если Адам с Евой не сьели бы того плода, то Бог придумал бы другую заповедь и так до того, как Адам нарушит...
Почему?
Потому что для запуска полигона веры нужен был повод...
Мы родились, а все это было Богом запланировано до грехопадения Адама...
То, что мы слабенькие не делает нас безответственными. Почему? Потому что есть Бог, Кто предлагает Себя чтобы все было совершенно в твари...

Мир!

[ламаносов]

начало ответа для beta

Для вас слова Павла относятся лишь к моменту появления Иакова и Исава, но вы не заметили что Павел не зря сказал "как и написано" - а это уже относилось к другому периоду и под Иаковом и Исавом подразумевались там Израиль и Эдом.
Читайте внимательно слова Павла и вы поймёте что он цитировал Малахию:

Цитата из Библии:

10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:10-13)

Основная мысль Павла, была: "сказано было ей", и понятно, что сказано, ещё до того как Малахия написал. Что же ей сказано? То, что старший будет в порабощении у младшего, и именно об этом же Павел и говорит, подтверждая собой вышесказанное: " как и написано".

Но в словах сказанных Богом во дни Ревекки нет тех мыслей и намёков сказанных во дни Малахии.

Во дни Реввеки, когда Бог видел как на ладони как выглядят и ведут себя зародыши в утробе матери, Бог избрал из двух младенцев только одного по их виду и поведению (ведь один младенец выглядел уродцем и вёл себя несдержанно - Исав). И именно это могло стать причиной для избрания одного (Иакова) и отвержения другого (Исава) а так же симпатией к одному и антипатией к другому (любви и не любви).

Поэтому сказано было ей без всякого намёка на любовь или ненависть - что Бог избирает не первенца Исава, а Иакова. Но разговор о любви и не любви к Иакову и Исаву вёлся Богом уже косвенно и в другое время т.к. относился к потомкам Иакова (Израиль) и Исава (Эдомляне).

Павел процитировал Малахию, где Бог под Исавом и Иаков подразумевал их потомков, для того чтобы подтвердить мудрость Бога в выборе именно Иакова и отвержении Исава.

Автор послания к Евреям объясняет, что когда говорится об отце, то подразумеваются и все его дети:

Цитата из Библии:

10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.
(Евр.7:10)

Ничего удивительного, что Бог через Малахию уже говорил к Израилю, как и Иакову. А вы спутали первопричину и следствие.

Я ничего не спутал. Вы ведь доказываете что Бог возненавидел Исава и полюбил Иакова за те будущие дела которые они (или даже их потомки) ещё не совершили - как бы подтверждая мысль что Бог знает будущее.

И при этом вы ссылаетесь на слова Павла который говорит два факта о отношении Бога к Иакову и Исаву (хотя они взяты с разных временных периодов). Но с вашей подачи получается так что Бог во дни Ревекки уже сказал как об избрании Иакова так и любви или не любви к ним.

Как видите, сказанное Павлом охватывает речённое Богом в разные эпохи и говоря про возненавиденного Исава - Бог обращаля к Эдомлянам (как потомков Исава).

Как видите, вы спутали основную мысль и исходящую из неё и по этой причине поставили всё с ног на голову.

Мне не нужны ваши оценки, но я заметил что вы начали выискивать новые ходы чтобы оправдаться:

- теперь для вас уже важен другой аспект в словах Павла "сказано ей!, хотя раньше мы разбирали ссылку на Малахию с связи со словами "как и написано",

- вы почему-то речь завели о взаимосвязи потомков с родителями и наоборот, мол, сказав о не любви к потомкам (едомлянам), Бог по-вашему подчеркнул нелюбовь к их отцу Исаву (будто отец отвечает за дела их детей).

Если бы речь шла об Исаве и ненависти к нему до рождения - то и горы его были опустошены тогда до рождения

Не путайте Божью ненависть со своей. Бог не наказывает ни кого без дел.

Но и любить или не любить тоже не может без дел.

вы приняли на веру ... что Бог вездесущий и всё знает что происходит кругом или что будет происходить (на всяком месте очи Господни эта глаза его ангелов, посредством которых Бог управляет эти миром ведь он восседает на ангелах)

А вы оказывается не верующий?

Вообще-то настоящая вера имеет основания и верит в реальные вещи а не в вымышленные (мифы).

Но есть тексты говорящие о том что Бог находится только в одном месте, может видеть только в непосредственной близости вокруг себя и не знает будущего:

Это говорит поспешность и желание чего-то доказать своё.

Ничего с поспешностью я не говорю и своего не доказываю - всё основано на Библии.

Бог хотя и знает всё совершенно, когда ничего из этого ещё не было, но он судит только по делам.

Но вот это уже миф, т.к. приведённый мной текст говорит, что Бог не всё знает и ему нужно время и личное присутствие чтобы в чём-то разобраться:

Цитата из Библии: Быт.18

20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.

К тому же вам вообще закрыта тайна Богопознания, и вы не различаете Отца и Сына.

Как раз таки поклоняющиеся Сыну как Отцу - перестали различать в них разницу и забыли что Бог Отец запретил кому-то ещё поклоняться (в Законе о поклонению Духу Святому ни слова!).

Будьте хотя бы честны сами с собой и не отвергайте тех мест, которые показывают, что Бог вездесущий и всё знает.

Я таких мест не видел - если можете, приведите примеры.

А на те места Писаний, которые по вашему мнению говорят обратное, нужно просто получить откровение так, чтобы они не противоречили местам Писания говорящим о вездесущности и предвидении.

Здесь мое мнение не причём - всё ясно из простых слов самого Бога. А те места в Библии которые якобы противоречат сказанному лично Богом надо как раз таки смотреть вот как:

- раз они были сказано позже, то должны пониматься в контексте того, что Бог сказал раньше,

- есть тексты которые можно понимать по разному (в общебиблейском контексте и вопреки ему) и ваша проблема в том вы выбрали противоречащий вывод и теперь пытаетесь пересматривать контекст.

смотрите окончание ответа для beta

[ламаносов]

это окончание ответа для beta


Приведите любой текст в котором вы видите вездесущность Бога и всезнание - и я вам покажу что тот же текст содержит и другие мысли, которые не противоречат общебиблейскому контексту.

Сами понимаете, что если бы Бог был вездесущим и знал будущее, то подобных бы слов не было бы вообще.

Сидят два паука на спине у человека, один другому: " а ты знаешь, есть такие пауки, которые верят в существование людей".

Я понимаю, что у вас нет контраргументов, и вы решили отшутиться или даже ругаться.

Да в ДНК записаны все биологические дни развития, роста и старения человека.

Но в ДНК, не записано судьба человека, а Писание явно даёт понять, что Бог знает о судьбе задолго до того как это происходит и именно об этом и говорит псалмопевец.

Но псалмопевец и слова не говорит о судьбе, но напротив о назначенных днях зародыша.

Он не был сыном погибели изначально

Задолго до того как Иисус избрал Иуду, даже за долго до его рождения, было написано, что он сделает.

Но это сказано было не про Иуду, а в общих чертах про одного из людей которому доверял будущий Мессия. А таких предателей было полно.

И по другому ведь и быть не могло, как и Христе было написано что он сделает, и совершилось. А вы не верите.

Когда Иисус что-то знаковое делал, то он учитывал все сказанные о нём пророчества. Поэтому он в одном случае даже сказал ученикам, что нужно то-то исполнить, чтобы сбылись пророчества. Другое дело если бы Иисус исполнял о нём пророчества даже не думая об этом - но думал и делал, то, что велел ему Отец.

а стал им - точно так, как и сатана до того как пал духовно, был святым сыном Бога

Сатана не был сыном, а был всего лишь творением.

По вашему если кто-то является творением Бога то он уже не сын?!! Но почему-то Бог не стыдится ангелов и людей называть сынами.

И где написано, что он был святым?

Пожалуйста, читайте и дивитесь тому, насколько тот ангел был свят до того, как возгордился:

Цитата из Библии: Ин.8

Цитата из Библии: Иез.28

12 так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 ...внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю...

43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Как видите совершенный и помазанный херувим был святым т.к. все верные ангелы святы, если сохраняют свою верность Богу:

Цитата из Библии: Мф.25

Цитата из Библии: Пс.98

Цитата из Библии: Пс.148

2 Хвалите Его, все Ангелы Его, хвалите Его, все воинства Его.

1 Господь царствует: да трепещут народы! Он восседает на Херувимах: да трясется земля!

31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,

Понятно что херувим стал противником Бога т.к. возгордился, но до этого был совершенным и святым как и остальные ангелы Бога, которые радовались творению Бога:

Цитата из Библии: Иов.38

4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?

Цитата из Библии:

6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
(Иов.1:6)

Если бы сатана был сыном, то сказано было бы не: " между ними", а: " одним из них был сатана".

Это происходило когда восставший херувим стал сатаной и был выгнан Богом - он уже не был сыном Бога по духу, точно так как и люди не послушные Богу перестают считаться его детьми:

Цитата из Библии: Втор.32

5 но они развратились пред Ним, они не дети Его по своим порокам, род строптивый и развращенный.

В жизни эта фраза звучала бы так: " к бабушке пришли внуки, и с ними были и их друзья". Понятно, что друзья не есть внуки этой бабушки. Не переворачивайте с ног на голову.

Вы сами всё перевернули - вы не учитываете что повествование о встречи Бога с ангельскими сынами шла в эпоху Иова, когда падший херувим ставший сатаной уже был изгнан.

Здесь он просто указывает на себя как на того, кто пришёл за землю и снова на небеса вернётся.

Вы наверно плохо знаете Писания:

Цитата из Библии:

13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
(Иоан.3:13)

Но Иисус живя на земле ещё не восходил на небо т.к. был плотью - поэтому он говорил в настоящем времени о том что должно произойти в будущем в знак уверенности что это произойдёт. Так Иисус говорил о свержении сатаны как о реальном факте хотя этому ещё предстояло произойти в будущем.

Так мой один знакомый ещё до перестройки - видя поведение детишек на школьной площадке сказал, что конец пришёл перестройке и Советскому союзу... И его слова стали пророческими. Так и Иисус - видя духовные успехи его учеников - сказал что видел и падение сатаны...

А как же Енох, Илия, Моисей? Если бы Иисус говорил, только о себе, то не было бы этих муже Веры, которые взошли на небо задолго до Христа. Но Христос говорил о Сыне Человеческом, которым был и Енох, Илия и Моисей.

Но Иисус это не Моисей, Енох или Илия т.к. те получат ещё свою награду в своё время (и причём на земле), а вот Иисус её получил раньше всех (и на небесах).

Вам вот это место Писания ни о чём не говорит:

Цитата из Библии:

26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
(Гал.4:26)

Дети выходят из матери, а если говорится о Земле как о матери, то и возвращаются в неё . Те же у кого мать вышний Иерусалим, вышли из неё и возвращаются в неё, будучи здесь на земле пришельцами.

Но в этом смысле только Иисус вышел из вышнего Иерусалима - т.к. только он стал посланником небес.

Остальных родил вышний Иерусалим здесь на земле а не на небесах:

Цитата из Библии: Ис.66

7 Еще не мучилась родами, а родила; прежде нежели наступили боли ее, разрешилась сыном.

9 Доведу ли Я до родов, и не дам родить? говорит Господь. Или, давая силу родить, заключу ли [утробу]? говорит Бог твой.

Поэтому мы пришельцы и странники в этом мире лишь потому что узнали истину и стремимся попасть в новый мир Бога мы не привязываемся к этому миру понимая что здесь скоро будет новая жизнь.