Илья, Иоанн, Иисус

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Haperski
    Ветеран

    • 12 December 2006
    • 1528

    #1

    Илья, Иоанн, Иисус

    В своей книге «Мистика Апостола Павла», в главе 8, Альберт Швейцер пишет:
    «Явление Духа становится чудом, которое наряду с другими событиями указывает на близость Божьего суда...
    Иоил. 2:2831: "И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения. И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего. И покажу знамения на небе и на земле: кровь, и огонь, и столбы дыма. Солнце превратится в тьму и луна в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и страшный"
    Иоанн Креститель соединяет излияние Духа на весь народ, о котором пророчествует Иоиль, с приходом Илии событием, которое в Книге Малахии также приурочено к последним дням.
    Мал. 4:56: "Вот, Я пошлю к вам Илию пророка перед наступлением дня Господня, великого и страшного. И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я пришед не поразил земли проклятием"'.
    Креститель ожидает, что "Тот, Который должен прийти", будет крестить людей Святым Духом. Свое предназначение он видит в том, чтобы подготовить путь тому, кто должен прийти, и призвать людей покаяться, чтобы они стали способными воспринять Дух, который должен излиться в момент прихода. Тот, кого он сейчас крестит водой для покаяния, освящается, благодаря чему станет потом носителем Духа и тем самым получит знак, по которому он будет избавлен от суда.

    В научно-критической литературе вплоть до самого недавнего времени господствовало мнение, что под "Тем, Который должен прийти" Креститель подразумевал Мессию. Это показывает, как трудно бывает в науке отказаться от традиционной точки зрения, даже если она ошибочна.

    "Тот, Который должен прийти" это Илия, который сойдет с небес. Никто из обыкновенных людей не может притязать на то, чтобы быть этим предшественником Мессии. С другой стороны, ожидается в первую очередь не приход Мессии, а появление "Того, Который должен прийти", т.е. Илии. До тех пор, пока он не придет. Мессия появиться не может.

    Как можно было в течение столь долгого времени не понимать написанный ясным языком рассказ о вопросе Крестителя Иисусу! Ученики заключенного в темницу Крестителя обратились от его имени к Иисусу с вопросом: «Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам иного?» (Мф. 11:3). Отослав их обратно с неясным ответом, ибо Он не мог раскрыть тайну своего будущего мессианства! Иисус открывает окружающим его людям, что Креститель сам есть Илия, который должен прийти «14 И если хотите принять, он есть Илия, имеющий придти» (Мф. 11:14). Из этих слов совершенно ясно, что и Креститель в своем вопросе и, следовательно, в своей проповеди!

    под "Тем, Который должен прийти" подразумевал Илию.

    Что Креститель сам является Илией, который должен прийти, Иисус сообщает своим слушателям как нечто трудное для понимания.

    Мф. 11:1415: "И если хотите принять, он есть Илия, которому должно прийти. Кто имеет уши слышать, да слышит!"»
    Мы видим, что аргументация Швейцера убедительна. Единственное, он ошибся, когда написал, что Иисус посланников Иоанна отослал с неясным ответом. На самом деле, Иисус сослался на Свои действия, которые, согласно Пророчеству Исаии, должен осуществлять именно Мессия. Сравните:
    Матфей 11: «4 И ответил им Иисус: пойдите, возвестите Иоанну, что слышите и видите: 5 слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют»

    Цитирование Иисусом Исаии 61: «Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу» (Лука 4)
    Как видно из Пророчества Исаии, все это осуществляет Тот, Кого «Он помазал», Мессия же и переводится как Помазанник.



    Таким образом, Иисус на вопрос Иоанна: «ты ли Илья?» ответил: «посмотри на Мои действия, Я не Илья, Я - Мессия»
    Последний раз редактировалось Haperski; 31 March 2010, 11:09 AM.
    С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)
  • Toivo
    Ветеран

    • 14 June 2009
    • 4994

    #2
    Сообщение от Haperski

    В научно-критической литературе вплоть до самого недавнего времени господствовало мнение, что под "Тем, Который должен прийти" Креститель подразумевал Мессию. Это показывает, как трудно бывает в науке отказаться от традиционной точки зрения, даже если она ошибочна.


    Как можно было в течение столь долгого времени не понимать написанный ясным языком рассказ о вопросе Крестителя Иисусу!


    Мы видим, что аргументация Швейцера убедительна. Единственное, он ошибся,
    Странная убедительность, да ещё с ошибкой. Неужели просто так объявить, что прежние точки зрения ошибочны и сочинены явно глупыми людьми, коль ясного языка не понимают - неужели этих полемических слов достаточно для убедительности?

    Дело в том, что хотя в цитате употребляется слово "наука", наука никогда не ставит популистские лозунги "они не правы, а я вот прав" в качестве аргументации чело-либо.

    Это стиль шарлатана и демагога. Даже если он относит свой опус к т.н. "научно-критическоой литературе".

    Комментарий

    • Haperski
      Ветеран

      • 12 December 2006
      • 1528

      #3
      Сообщение от Toivo
      Это стиль шарлатана и демагога. Даже если он относит свой опус к т.н. "научно-критическоой литературе".
      Вы просто ничего не поняли в аргументации, потому что не вникли в нее.
      Если не знаете, то лучше не говорите. Речь идет о человеке, которого считают одним из величайших теологов всех времен, он есть основатель направления «последовательной эсхатологии», такие признанные ученные, как Сандерс, Иеремиас и Райт, и многие другие, в своих исследования, опираются именно на Швейцера.
      Шарлатан и Демагог?
      Да этот человек, будучи успешным музыкантом, теологом, философом, врачом, в возрасте 30 лет продал все, и поехал в Африку, где построил больницу и всю оставшуюся жизнь в ней бескорыстно лечил людей. Речь, Toivo, идет о Нобелевском лауреате мира


      Аргументация Швейцера основывается на двух пунктах.
      1) Предположение.
      А) Иоиль предсказывает перед наступлением Дня Бога, излияние Духа, как знамение, перед наступлением этого Дня.
      Б) Малахия пророчествует о приходе Ильи перед Пришествием Бога.

      Поскольку оба эти события должны быть непосредственно перед Приходом, то не исключено, что эти события взаимосвязаны следующим образом: с Ильей приходит излияние Духа.
      А значит, тот, о ком говорит Иоанн, то есть тот, кто должен крестить Духом, может быть Ильей.
      Не забывайте, Иоанн сказал, что он не Илья, он просто не знал, что он Илья!

      2) Главный аргумент.
      Вникните в смысл. К Иисусу приходят с вопросом: « ты ли тот, который должен придти?» (Матф. 11:3) а Он отвечает: «он (Иоанн) есть Илья, который должен придти» (Матф. 11:14)
      С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

      Комментарий

      • Toivo
        Ветеран

        • 14 June 2009
        • 4994

        #4
        Сообщение от Haperski
        Речь идет о человеке, которого считают одним из величайших теологов всех времен, он есть основатель направления «последовательной эсхатологии», такие признанные ученные, как Сандерс, Иеремиас и Райт, и многие другие, в своих исследования, опираются именно на Швейцера.
        Шарлатан и Демагог?
        Да этот человек, будучи успешным музыкантом, теологом, философом, врачом, в возрасте 30 лет продал все, и поехал в Африку, где построил больницу и всю оставшуюся жизнь в ней бескорыстно лечил людей. Речь, Toivo, идет о Нобелевском лауреате мира
        Ну и что, что лауреат? Если сапожник хорош, то это не делает его автоматически хорошим пирожником.

        Для меня он не теолог. А что он отец школы, и опираются на него некоторые, что их того? Истина в последней инстанции? Вот К.Маркс был отец целой школы виднейших экономистов, философов и политиков, такие как нетленный В. Ленин, великий И.Сталин, великий Мао, и Пол Пот. И что? Осуществилась "вековая мечта человечества"?

        Комментарий

        • Владимир 3694
          Дилетант

          • 11 January 2007
          • 9795

          #5
          Сообщение от Haperski
          этот человек, будучи успешным музыкантом, теологом, философом, врачом, в возрасте 30 лет продал все, и поехал в Африку, где построил больницу и всю оставшуюся жизнь в ней бескорыстно лечил людей. Речь, Toivo, идет о Нобелевском лауреате мира
          Сразу не отреагировал, а потом - забыл...

          Швейцер, безусловно, личность выдающаяся. И я очень высоко ценю разыскания библеистов по части текстологии Нового Завета. Но чем больше читаю их "фундаментальных", "эпохальных" и, просто, "выдающихся" трудов, тем больше убеждаюсь: к теологии библеистика не имеет никакого отношения. В этом я с Toivo совершенно согласен .
          Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

          Комментарий

          • Abeliar
            Отключен

            • 04 August 2004
            • 685

            #6
            А в чём проблема?
            Иоанна получается и есть ожидаемый по пророчеству Илия.
            (Проблемы явно у Бранхамитов, ибо для них он Илья)
            А вообще за последние лет 200 я встречал трёх претендентов на Илью, думаю будут ещё. В конце концов евреи тоже ждут своего Илию, и кто-то явно придёт. Был бы спрос.

            Интерсно, а день Господень может быть и был трагедией Иерусалима?

            Комментарий

            • ahmed ermonov
              Ищущий ищущих Бога!

              • 12 September 2003
              • 8625

              #7
              Данное пророчество частично относится к временам Иоанна Крестителя и Иисуса Христа. Пророк говорит в основном о том времени, когда все сроки выйдут, то есть о конце времен. И главным признаком этого дня не является открытый или скрытый приход Илии, а видное помилование всего природного Израиля. Потом краткий рассвет веры и конец- приход Иисуса Христа со славою...
              Мир!

              Комментарий

              • Haperski
                Ветеран

                • 12 December 2006
                • 1528

                #8
                Сообщение от Владимир 3694
                Но чем больше читаю их "фундаментальных", "эпохальных" и, просто, "выдающихся" трудов, тем больше убеждаюсь: к теологии библеистика не имеет никакого отношения.
                Под «их» Вы кого подразумеваете? Кого Вы читали?
                С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

                Комментарий

                • Haperski
                  Ветеран

                  • 12 December 2006
                  • 1528

                  #9
                  Сообщение от Abeliar
                  А в чём проблема?
                  Проблем никаких нет. Есть нюанс, заключающийся в том, что Иисус считал Иоанна Ильей, а Иоанн думал, что Илья это Иисус.
                  К Иисусу приходят с вопросом: « ты ли тот, который должен придти?» (Матф. 11:3) а Он отвечает: «он (Иоанн) есть Илья, который должен придти» (Матф. 11:14).
                  Из текста можно сделать вывод, что словосочетание «тот, кто должен придти» или просто «идущий» - это формула, относящаяся к Илье.
                  Так, Иисус говорит, что «он (Иоанн) есть Илья, который должен придти». Следовательно, когда ученики Иоанн спрашивали Иисуса «ты ли тот, который должен придти?», то имелся ввиду именно Илья, а не Мессия.
                  Иисус же ссылается на пророчество согласно с которым, Он не «тот, кто должен придти», «тот, кто должен придти» - это сам Иоанн, а Иисус Мессия.
                  Другими словами, «тот, кто должен придти» - общеизвестная формула обозначающая Илью.
                  Она, видимо, возникла из-за того, что Мессия должен родиться, а вот как раз Илья должен придти с небес...
                  Можно предположить, что сам Иоанн не мог считать Иисуса Мессией, но только Ильей, потому что
                  А) Перед Мессией должен был придти Илья.
                  Б) Иоанн не считал себя Ильей.
                  Другими словами, Иоанн ждал две знаменательные фигуры, первая из которых должна быть Ильей. И единственная знаменательная фигура, которую он видел это Иисус, а значит Иисус Илья.
                  С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

                  Комментарий

                  • ahmed ermonov
                    Ищущий ищущих Бога!

                    • 12 September 2003
                    • 8625

                    #10
                    Haperski
                    Вы слишком фривольно относитесь к писаниям. Нигде там не сказано, что Иоанн считал Христа за Илию.
                    Потом словосочетание "тот, кто должен прийти" относится всем посланникам Бога, которые по срокам приходят в этот мир. В этом отношении Христос тоже был тем, кто должен прийти...
                    Делать многим нечего и "копают" они писания и вносят разделения...
                    Опасайтесь быть соблазнителем! Даже Христос говорил: Блажен тот, кто не соблазнится о мне!
                    Мир!

                    Комментарий

                    • Abeliar
                      Отключен

                      • 04 August 2004
                      • 685

                      #11
                      Сообщение от Haperski
                      Проблем никаких нет. Есть нюанс, заключающийся в том, что Иисус считал Иоанна Ильей, а Иоанн думал, что Илья это Иисус.
                      Интересно, никогда не обращал внимания.

                      Комментарий

                      • Владимир 3694
                        Дилетант

                        • 11 January 2007
                        • 9795

                        #12
                        Сообщение от Haperski
                        Под «их» Вы кого подразумеваете?
                        Библеистов.
                        Сообщение от Haperski
                        Кого Вы читали?
                        "А ты Федьку Косого знаешь?" (с)

                        Ежели Вы полагаете, что я принадлежу к "славной" когорте тех, что "Пастернака, конечно, сами не читали, но, как и весь советский народ, гневно осуждают..." (с), смею Вас уверить: Вы маленько заблуждаетесь.

                        Недавно - Райта, Брека, Хукер. Перед этим - Данна, Флуссера, Бультмана, Бломберга, Стианопулоса, Мецгера, Бартницкого...
                        Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

                        Комментарий

                        • Haperski
                          Ветеран

                          • 12 December 2006
                          • 1528

                          #13
                          Сообщение от ahmed ermonov
                          Haperski

                          Опасайтесь быть соблазнителем! Даже Христос говорил: Блажен тот, кто не соблазнится о мне!
                          Мир!
                          Уважаемы, ahmed ermonov, Вы не правильно меня поняли.
                          Во-первых, Мессией является Иисус это 100 процентов. Иисус прямо ссылается в Своем ответе ученикам Иоанна на Пророчества Исаии, согласно с которыми, Его действия это действия Мессии.
                          Во-вторых, я ничего не утверждаю, но идет поиск, просто рассматривается интересная гипотеза Швейцера. Против нее можно выдвинуть и контраргументы.
                          А) У Матфея и Евангелиста Иоанна, Креститель знает, что Иисус Мессия.
                          Б) Под «тем, кто должен придти» необязательно должен подразумеваться Илья. Так, Давид Флюссер видит в этих словах аллюзию на пророчества Даниила о том, что приходит на облаках небесных Сын Человеческий (Мессия). В это же время, Маркус Борг находит здесь ссылку на Пророчество Малахии: «Вот, Я посылаю Ангела Моего, и Он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете и ангел Завета, которого вы желаете» Малахия 3:1.
                          Вопрос далеко неоднозначный, он может показаться неважной мелочью, но именно из таких мелочей складывается общая картина понимания, их не желательно отбрасывать.
                          С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

                          Комментарий

                          • Haperski
                            Ветеран

                            • 12 December 2006
                            • 1528

                            #14
                            Сообщение от Владимир 3694
                            Ежели Вы полагаете, что я принадлежу к "славной" когорте тех, что "Пастернака, конечно, сами не читали, но, как и весь советский народ, гневно осуждают..."
                            До вот этих Ваших слов мне и в голову такая мысль не приходила. Какой смысл Вам было обманывать ? Похвастаться? Перед кем? Перед людьми, которые Вас даже не знают? Глупость.
                            Сообщение от Владимир 3694
                            Недавно - Райта, Брека, Хукер. Перед этим - Данна, Флуссера, Бультмана, Бломберга, Стианопулоса, Мецгера, Бартницкого..
                            Вы очень много прочитали. Это бесспорно. Из перечисленных читал несколько книг Райта и Данна. Сейчас параллельно читаю Флюссера, Бультмана, а так же Борга. Такое впечатление, что у Флюссера одни натяжки, Бультман слишком мрачен. К ним подходят ваши слова о том, что библеистика далека от теологии, но о Райте и Данне я бы такого не сказал.
                            Очень рекомендуя Вам почитать книгу Маркуса Борга. Его книга «Бунтарь Иисус» - это что-то, на мой памяти, это лучшая книга про Иисуса, хотя и не со всем можно согласится.
                            С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

                            Комментарий

                            • Владимир 3694
                              Дилетант

                              • 11 January 2007
                              • 9795

                              #15
                              Haperski

                              С Вашей оценкой Флуссера и Райта согласен. М. Борга не читал. Спасибо, поищу: уверен, что слабую работу Вы бы не посоветовали.
                              Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

                              Комментарий

                              Обработка...