Дубравы и рощи

[Maurerfreude]

В Быт 12:6-7 (см. пар. З3:20), 13:18, 18:1 и 22:33 Авраам устраивает жертвенники у рощ и дубрав. Но уже в Исх 34:13 такого рода поклонение строго запрещается. Почему так?

[Владимир 3694]

В Быт 12:6-7 (см. пар. З3:20), 13:18, 18:1 и 22:33 Авраам устраивает жертвенники у рощ и дубрав. Но уже в Исх 34:13 такого рода поклонение строго запрещается. Почему так?

Напрашивается: то - до Египта, а то - после.

[Estrella]

В Быт 12:6-7 (см. пар. З3:20), 13:18, 18:1 и 22:33 Авраам устраивает жертвенники у рощ и дубрав. Но уже в Исх 34:13 такого рода поклонение строго запрещается. Почему так?

Мне кажется,дело не ГДЕ,а КОМУ.
То есть не ГДЕ поклоняться,а КОМУ поклоняться.
В Книге Исход запрещается поклонение Ваалу-Молоху.

[Павел_38]

В Быт 12:6-7 (см. пар. З3:20), 13:18, 18:1 и 22:33 Авраам устраивает жертвенники у рощ и дубрав. Но уже в Исх 34:13 такого рода поклонение строго запрещается. Почему так?

Сатана - не Творец, он подражатель. Другими словами, всякое поклонение языческим богам имеет своим прообразом истинное поклонение Единому Богу.
Откуда, по-вашему, взялся обычай приносить детей в жертву Молоху (проводить их через огонь)?
Извращенное подражание Аврааму, который приносил Исаака в жертву на горе Мориа. Отличие было в том, что Аврааму Бог сказал это сделать, а остальные увидели благословение Авраама, и решили сделать так же.
То же касается и жертвенников, и дубрав.

По сути, запрет не в дубравах, а в подражании. Поклоняйтесь Богу так, как Он вам Сам скажет. И это будет правильно.
А если вам покажется хорошим поклонение любого другого человека, святого, любого - это будет неправильно, независимо от того какие благословения получил тот человек. Вам они не светят.

Благословений Божьих!

[Maurerfreude]

Напрашивается: то - до Египта, а то - после.

Тоже хотелось бы так думать. Но не получается. Потому как после Египта имеем вот что:

3 И пойдешь оттуда далее и придешь к дубраве Фаворской, и встретят тебя там три человека, идущих к Богу в Вефиль: один несет трех козлят, другой несет три хлеба, а третий несет мех с вином;
(1-я Царств 10:3)

Т.е., получается, что "красная нить" здесь не Египет.

Т.е., это какой-то особо древний ритуал получается.

Все оказалось еще интереснее. В комментариях РаШи к Быт 12:6-7, оказывается, вообще ни про какую "дубраву" (так в синодальном переводе) не говорится:

Элон-Море. Это Шехем. Указал ему на гору Гризим и гору Эвал, где (позднее) сыны Исраэля клятвенно обещали (исполнять) Тору (т. е. "элон" понимается как производное от "ала", клятва, а "море" - от "тора").

Вопрос: откуда в Быт 12:6-7 в Синодальном Переводе взялась "дубрава"? Вот здесь вот слова "дубрава" нет, но И. Ш. Шифман перевод (М, "Республика", 1994 г.) "дубрава" воспроизводит. Кто прав?

Оттуда же комментарий к 13:18 (опять не дубрава- Элон как имя собственное):

Хеврон Иосиф Флавий говорит о нем как о самом древнем городе в мире, более древнем, чем Мемфис в Египте. О знаменитом хевронском дубе он говорит: "Легенда рассказывает, что дуб стоит на этом месте с момента сотворения мира". (Сончино)

Но "дубраву" мы видим опять: и в Синодальном, и у Шифмана . Хотя, не смотря на имя собственное, комментатор, таки, говорит про дуб (дубы?)

Комментарий к Быт 18:1 вообще интересен:

в Элоне-Мамре. Это (Мамре) дал ему (Аврааму) совет в связи с обрезанием, поэтому Он открыл Себя (Аврааму) в его (Мамре) уделе [Берешит раба 48]. (Раши)

Т.е., "открыл" "в дубраве"? Среди "дубов"?

Ну и совершенно потрясающий комментарий к Быт 21:33:

тамариск. Рав и Шмуэль (расходятся во мнениях). Один говорит: "Это сад, чтобы брать оттуда плоды для угощения гостей", а другой говорит: "Это заезжий двор, и там всевозможные плоды" [Coma 10 а]. Находим слово "насаждение" применительно к шатрам, как сказано: "И раскинет (букв.: насадит) свои дворцовые шатры" [Даниэль 11,45]. (Раши)

и возгласил там.... При посредстве того тамариска Святого, благословен Он, называли Б-гом над всем миром. Когда (гости) утоляли голод и жажду, (Авраам) говорил им: "Благословите Того, Чью (пищу) вы ели! Думаете, вы ели принадлежащее мне? Принадлежащее Тому, Кто молвил - и мир явился к бытию, вы ели" [Coma 10 а]. (Раши)

Т.е., налицо древнейший ритуал для особо посвященных. И в этой связи вполне понятен внешний запрет: эдакая "эзотеризация" ритуала. Личное ИМХО, разумеется.

[Maurerfreude]

Мне кажется,дело не ГДЕ,а КОМУ.
То есть не ГДЕ поклоняться,а КОМУ поклоняться.

Ага. Теперь ясно. Т.е., сам ритуал- приемлем, но необходимо точно знать цель ритуала- так?

В принципе, логично: ложная цель ритуала => ложный результат.

В Книге Исход запрещается поклонение Ваалу-Молоху.

Ок. Читаем:

11 сохрани то, что повелеваю тебе ныне: вот, Я изгоняю от лица твоего Аморреев, Хананеев, Хеттеев, Ферезеев, Евеев, и Иевусеев;
12 смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас.
13 Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите [священные] рощи их.
(Исход 34:11-13)

Но где здесь про Молоха? "Молох" в Пятикнижии упоминается только в книге Левит (и более нигде). Судя по всему, да, по отношению к хананеям и иевусеям. Но в Лев. 18:21 про "рощу" или "дубраву" не сказано ничего- запрещено, в принципе, служение Молоху как таковому...

[Maurerfreude]

Откуда, по-вашему, взялся обычай приносить детей в жертву Молоху (проводить их через огонь)?

Хммм... Интересно, что проведение через огонь в честь именно что Молоха упоминается у Иеремии:

35 Устроили капища Ваалу в долине сыновей Енномовых, чтобы проводить через огонь сыновей своих и дочерей своих в честь Молоху, чего Я не повелевал им, и Мне на ум не приходило, чтобы они делали эту мерзость, вводя в грех Иуду.
(Иеремия 32:35)

А в Пятикнижии об этом ни слова и с рощами/дубравами никак не связано.

Извращенное подражание Аврааму, который приносил Исаака в жертву на горе Мориа. Отличие было в том, что Аврааму Бог сказал это сделать, а остальные увидели благословение Авраама, и решили сделать так же.

Вы забываете про описание с дочерью Иеффая:

30 И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,
31 то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.
(Судьи 11:30,31)

Вот как Вы думаете, это было буквальное всесожжение или нет? Мнения комментаторов расходятся... Но вот Новому Завету тоже вменяли буквальность, а оказалось- аллегория. Поэтому никак не могу исключить, что об аллегории и символической драме речь идет в обоих случаях.

Мне тут видится вот какой момент: противоборство экзотерического и эзотерического направлений. Т.е., экзотерические инициации у язычников ("проведение через огонь")- массовые, "профанирующие" ритуал и девальвирующие его vs. ритуал "строго для посвященных" .

То же касается и жертвенников, и дубрав.

По сути, запрет не в дубравах, а в подражании.

Разве подражание запрещено? А как же

Иис Нав 22 гл?

Поклоняйтесь Богу так, как Он вам Сам скажет. И это будет правильно.

Речь сейчас вообще не обо мне или моей личной практике- это вопрос для других тем. В данном контексте меня интересует, исключительно, формальная экзегеза.

А если вам покажется хорошим поклонение любого другого человека, святого, любого - это будет неправильно, независимо от того какие благословения получил тот человек.

Почему?

Вам они не светят.

Почему? И при чем тут вообще моя более чем скромная персона?

PS: а можно, как-нибудь, без проповеди и более формально подходить к обсуждению?

[Павел_38]

Вы забываете про описание с дочерью Иеффая:

30 И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,
31 то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.
(Судьи 11:30,31)

Вот как Вы думаете, это было буквальное всесожжение или нет? Мнения комментаторов расходятся...

Положим, Иеффай не собирался дочь в жертву приносить. Я полагаю, он думал, что дело ограничится какой-нибудь скотинкой.
Расстроился сильно человек, когда дочь вышла первая. Если б планировал изначально ее в жертву принести, чего расстраиваться?

Во-вторых, думаю, что всесожжение было буквальное. Далее пишется, что у дочерей израильских вошло в обычай оплакивать дочь Иеффая. Если она жива осталась, чего оплакивать?

[Maurerfreude]

Положим, Иеффай не собирался дочь в жертву приносить. Я полагаю, он думал, что дело ограничится какой-нибудь скотинкой.
Расстроился сильно человек, когда дочь вышла первая. Если б планировал изначально ее в жертву принести, чего расстраиваться?

А Авраам не расстроился? А Иисус в Гефсиманском Саду?

Во-вторых, думаю, что всесожжение было буквальное. Далее пишется, что у дочерей израильских вошло в обычай оплакивать дочь Иеффая. Если она жива осталась, чего оплакивать?

Про Иеффая см. здесь и здесь. Мне же здесь видится собирательный мифологический образ ряда разных персонажей. Паралелелизм очевиден: галаадитянин - сражение с аммонитянами ; сражение с аммонитянами - ритуал триумфального возвращения ; дал обет всесожжения - ритуал оплакивания девства. Т.е., переход от примитивных кровавых культов к символической драме в инициации.

[Владимир 3694]

Тоже хотелось бы так думать. Но не получается.

Спасибо за обстоятельный разбор чисто интуитивного предположения. И за ссылки. Посмотрю, подумаю.

[Павел_38]

А Авраам не расстроился? А Иисус в Гефсиманском Саду?



Про Иеффая см. здесь и здесь. Мне же здесь видится собирательный мифологический образ ряда разных персонажей. Паралелелизм очевиден: галаадитянин - сражение с аммонитянами ; сражение с аммонитянами - ритуал триумфального возвращения ; дал обет всесожжения - ритуал оплакивания девства. Т.е., переход от примитивных кровавых культов к символической драме в инициации.

Ссылки, которые вы мне дали, говорят о двух вариантах - мож, принес во всесожжение, а мож, и не принес. Там, где раввин отвечает на вопрос, он прямо так и говорит.
Авраам то расстроился, когда ему Бог сказал принести Исаака в жертву. Иисус, когда Гевсимания приблизилась, начал ужасаться и тосковать. Но Иеффай расстроился не тогда, когда клялся, а когда увидел, КТО вышел ему на встречу.
Кстати, раввин и говорит о том, что Иеффай не предполагал, что придется приносить в жертву дочь. Прочитайте те ссылки, что вы мне дали.

[Maurerfreude]

Ссылки, которые вы мне дали, говорят о двух вариантах - мож, принес во всесожжение, а мож, и не принес.

Ну вот и в отношении христиан точно так же сомневались: едят ли христиане младенцев или, всё-таки, не едят?..

Проблема здесь, ИМХО, возникает в одном-единственном случае: если понимать историю с Иеффаем прямо и буквально, исключая символы, метафоры, аллегории, параллелелизмы и т.д. А если принять во внимание собирательность персонажа Иеффая, то картина предстает несколько иной- так же как и картина потопа.

Там, где раввин отвечает на вопрос, он прямо так и говорит.
Авраам то расстроился, когда ему Бог сказал принести Исаака в жертву. Иисус, когда Гевсимания приблизилась, начал ужасаться и тосковать. Но Иеффай расстроился не тогда, когда клялся, а когда увидел, КТО вышел ему на встречу.

Именно об этом, я и говорю. И Иисус расстроился не тогда, когда клялся, а когда увидел, что ему предстоит. И Аврааи расстроился не тогда, когда клялся, а когда увидел, что ему предстоит. Речь о некоем "испытании".

Кстати, раввин и говорит о том, что Иеффай не предполагал, что придется приносить в жертву дочь. Прочитайте те ссылки, что вы мне дали.

Авраам также не предполагал, что его попросят приносить в жертву сына.

В истории же с дочерью Иеффая мне видится, чисто, женская "линия инициации". Смотрите:

Цитата из Библии:

23 и все, что проходит через огонь, проведите через огонь, чтоб оно очистилось, а кроме того и очистительною водою должно очистить; все же, что не проходит через огонь, проведите через воду;
(Числа 31:23)

2 Будешь ли переходить через воды, Я с тобою, - через реки ли, они не потопят тебя; пойдешь ли через огонь, не обожжешься, и пламя не опалит тебя.
(Исаия 43:2)

Ср.:

Цитата из Библии:

11 И когда котел будет пуст, поставь его на уголья, чтобы он разгорелся, и чтобы медь его раскалилась, и расплавилась в нем нечистота его, и вся накипь его исчезла.
12 Труд будет тяжелый; но большая накипь его не сойдет с него; и в огне [останется] на нем накипь его.
(Иезекииль 24:11,12)

и

Цитата из Библии:

12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
(1-е Коринфянам 3:12-15)

Т.е., такой "подспудный" элемент, т.с., "в этой жизни"- присутствует.

PS: история с Иеффаем- это совершенно отдельный разговор. Отражение этой мифологемы в других религиозных системах - крайне интересная история.

[Алексей Г.]

Во-первых,
В Быт. 12:7 сказано, что Авраам создал жертвенник Господу.
А в Исх. 34:13 сказано, что разрушить надо жертвенники, установленные другим богам.
Во-вторых,
Авраам жил до заповедей о жертвоприношениях в Храме, а Исх. 34:13 - это уже Закон Моисея, где содержатся предписания о Храмовых жертвах.

[shlahani]

Про Иеффая см. здесь и здесь. Мне же здесь видится собирательный мифологический образ ряда разных персонажей. Паралелелизм очевиден: галаадитянин - сражение с аммонитянами ; сражение с аммонитянами - ритуал триумфального возвращения ; дал обет всесожжения - ритуал оплакивания девства. Т.е., переход от примитивных кровавых культов к символической драме в инициации.

Maurerfreude, это интересные ссылки вообще.
Мне представляется необходимым провести параллели глубже в историю, тем более что на этих страницах библии речь идёт о споре между израильтянами и аммонитянами за землю.
Аммонитяне обвиняют израильтян в том, что они взяли их землю.
Иеффай отвечает, что израильтяне не захватили земли ни у аммонитян, ни у моавитян.
К чему бы Иеффаю в этот спор привлекать ещё и моавитян? Ведь речь идёт только об аммонитянах.
Предлагаю вспомнить происхождение и тех, и других. Моавитяне - потомки старшей дочери Лота, переспавшей с опьянённым отцом. Аммонитяне - потомки младшей дочери Лота.
Известно, что Хам, совершивший нечто подобное, был проклят Ноем, и Ханаан стал рабом своих дядьёв. Это дало основание для завоевания Ханаанской земли, ведь завоёвывать предстояло уже и так проклятых людей.
Нам как бы дают сравнить поступки дочерей разных отцов. Дочь Лота - и дочь Иеффая. Бог Хамос и господь Бог.
Но дальше, в следующей главе, эта ситуация получает своё развитие. Дочь Иеффая, сказано, была сожжена через два (почему два?) месяца, не познав мужа.
А тут к Иеффаю заявляются ефремляне и грозят сжечь его дом вместе с ним. Причём на иврите стоит "муж Эфраим". То есть дочь Иеффая мужа не познала, а тут приходит муж Эфраим и грозит всё сжечь (ситуация похожа на Содом и Гоморру: вначале мы читаем, что цари Содома и Гоморры упали в смоляные ямы, а затем - что Бог пролил на Содом и Гоморру огонь и серу с неба).

[Владимир 3694]

Известно, что Хам, совершивший нечто подобное, был проклят Ноем

Не был."Фишка" в том, что за хамство Хама Ной проклял не его, а его сына.

и Ханаан стал рабом своих дядьёв.

Хуже. Не только их, но и рабом их рабов.