Саул и Давид - в чем между ними различие?

[Аэроплан]

В чем разница между первыми царями Израиля, воинами и объединителями земель?
Проще всего было бы отмахнуться общими словами: сердце разное, дух не тот и т.п.
Занудно здесь было бы разбирать оттенки древнееврейских слов в кн. Царств.
А если по существу и поближе к жизни? Саул - человек, который был взят из простой семьи и сделан президен... , ой! царем. Его жизнь - трагедия, достойная Шекспира.
Оба они были избраны Богом и были помазанниками (Саул отказывался). Оба воины и победители. Оба пророчествовали (Саул дважды: до и после отвержения). Оба ревностно относились к обетам (Саул даже готов был по обету отдать сына. Да, у обоих были по своему замечательные сыновья.). Оба совершили ошибки, которые трудно исправить. А в случае Давида - невозможно возместить.
Саул принес жертвы не дождавшись пророка Самуила - величайшее преступление, правда? За это царствование его было обречено. Пощадил пленника и хотел по своему угодить Богу жертвами - анафема. Думал раскаяться, но поздно, оказался плохим.
«Оторвал Господь сегодня от тебя царство Израильское и отдал его ближнему твоему, который лучше тебя»
«И сказал Господь Самуилу: доколе будешь ты печалиться о Сауле, которого Я отверг?»
Саул ожесточается и впадает в депрессию... Еще плачет он, сожалея о происшедшем и подобно мытарю бет себя в грудь: "И зарыдал Саул и заплакал. И сказал он Давиду: «Ты более праведен, чем я, ибо ты отплатил мне добром, а я отплатил тебе злом»"
Он не просто отступник и богохульник, он еще ищет воли Божьей: «но Господь не отвечал ему ни во сне, ни чрез урим, ни чрез пророков». И тогда происходит роковая ошибка: он пытается узнать волю Бога через колдунью. Едва нашел такую, потому что они все по его же приказу изгнаны. За это и умер. И все потомки его поплатились.

Кого отвергает Господь? Кому продолжает доверять несмотря ни на что? Кто ты сам - Саул, Давид или некто между строк? Каков критерий расположения Бога к ним обоим, если и Дух Божий посещал, и победы случались, и поражения, и дров наломал, и раскаивался? Мог ли Саул, у которого Бог отнял царство, вернуть себе расположение Господа?
Не Саул ли я? Иногда задаюсь таким вопросом. Безусловно, я не про царство или регалии, это только пример. Я про ошибки и их последствия. Иногда бывает слишком поздно. Но никогда не поздно для "любимого", что и значит имя Давида.

[Вячеслав Цуркан]

В чем разница между первыми царями Израиля, воинами и объединителями земель?
Кого отвергает Господь? Кому продолжает доверять несмотря ни на что? Кто ты сам - Саул, Давид или некто между строк? Каков критерий расположения Бога к ним обоим, если и Дух Божий посещал, и победы случались, и поражения, и дров наломал, и раскаивался? Мог ли Саул, у которого Бог отнял царство, вернуть себе расположение Господа?
Не Саул ли я? Иногда задаюсь таким вопросом. Безусловно, я не про царство или регалии, это только пример. Я про ошибки и их последствия. Иногда бывает слишком поздно. Но никогда не поздно для "любимого", что и значит имя Давида.

Давид когда его обличил Нафан не стал гнать и преследовать его, но покаялся пред Господом.
Саул никогда не принимал обличений, готов был убить обличителя и не каялся, а оправдывался. Гордость не позволяла. А Бог гордым противится.
Все мы ломаем дрова, но все ли признают свои ошибки и раскаиваются пред Богом?
Никогда не поздно для любого прийти с покаянием к Отцу. Только смерть может этому помешать. Потому торопитесь, да незайдёт солнце во гневе вашем.

[Аэроплан]

Давид когда его обличил Нафан не стал гнать и преследовать его, но покаялся пред Господом.

Разве Саул гнал Самуила, когда тот обличил его? Он и вины-то своей толком не мог понять: принес жертву не дождавшись Самуила. так сказать, помолился раньше пресвитера.
А потом не убил на месте Агага. Ну так Самуил его сам убил тут же. Мог бы сказать: Нехорошо ты поступил, молодой царь. Исправься. Вот тебе меч.

Саул никогда не принимал обличений, готов был убить обличителя и не каялся, а оправдывался. Гордость не позволяла. А Бог гордым противится. Все мы ломаем дрова, но все ли признают свои ошибки и раскаиваются пред Богом?

Самуила он пытался убить? Не принял обличений? В чем именно проявилось непрятие? Потом, когда на старости лет дошло до маразма - понятно, но вначале в чем? Он умолял пророка (а с ним благодать) не уходить от него и дать ему шанс. Если бы кого-то из нас ученик хватал за брючину, говоря: "Подожди, не сердись", мы бы что сделали?
Да, Бог гордым противится. Давид всегда был смиренен? Всегда-всегда. А Вы или я смиренны?
Саул оправдывался? Когда именно?
Давид не оправдывался? В псалмах (в том же 50-м после нарушения заповедей) тоже можно увидеть оправдания:
-вот я в беззаконии зачат и во грехе родила меня мать моя. (я конечно виноват, но такова уж моя природа греховная от родителей, таков мой человеческий удел).
Были (не только в псалмах) примеры и уговаривания, и предложения сделки).

Никогда не поздно для любого прийти с покаянием к Отцу. Только смерть может этому помешать. Потому торопитесь, да не зайдёт солнце во гневе вашем.

Спасибо за напоминание, Вячеслав. Не совсем понял, к чему Вы про гнев... Наверное не точно я выразился, я не о покаянии спрашивал. И, собственно, не рекомендации прошу. Покаяние - да. Безусловно. Для всех и всегда. Слава Богу.
Я скорее говорил о благоволении и возвращении доверия. Прочтите тему внимательнее.

Исав хотел вернуть всё назад и умолял, и плакал. Но... Риторический вопрос: Если бы он "правильно" покаялся, ему бы вернули отнятое по слабости и путем обмана родителя?

Евреи перед входом в землю обетованную сперва испугались, но потом после слов Моисея опечалились и решили исправиться: идти и сражаться. Но тщетно. Было уже поздно, благословения уже не было. (Чис.14)

[NelKho]

Аэроплан
В чем разница между первыми царями Израиля, воинами и объединителями земель?
Проще всего было бы отмахнуться общими словами: сердце разное, дух не тот и т.п.

Оба они были избраны Богом и были помазанниками (Саул отказывался). Оба воины и победители. Оба пророчествовали (Саул дважды: до и после отвержения). Оба ревностно относились к обетам (Саул даже готов был по обету отдать сына. Да, у обоих были по своему замечательные сыновья.). Оба совершили ошибки, которые трудно исправить. А в случае Давида - невозможно возместить.

Возможно, не в делах дело, а где-то намного глубже?

Саул принес жертвы не дождавшись пророка Самуила - величайшее преступление, правда?

Как и Каин принес ЛУЧШЕЕ над чем трудился - отвернут Богом. Несправедливо таки, да?
Преступление НЕ в жертве. В НЕпослушании.
Моисея, кротчайшего на земле человека не пустил Бог в Ханаан. А что он сделал? Ну надо было скале сказать:"Дай воду",- а он палкой ее (скалу) стукнул.

Думал раскаяться, но поздно, оказался плохим.

А он и был плохим. Только понять этого не хотел. Все "плюсики" себе в заслугу ставил.
А Давид понимал, что он не годен и плох. И над всем власть Божью признавал.

Саул ожесточается и впадает в депрессию... Еще плачет он, сожалея о происшедшем

А Иуда тоже раскаивался... Потом пошел и повесился... А Петр, трижды от Христа отрекшийся, услышал: "Паси овец Моих!"

Он не просто отступник и богохульник, он еще ищет воли Божьей

А Бог ее не открывает, волю Свою.

Кого отвергает Господь?

Кого принимает?
Помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего... кого хочет (Бог), милует; а кого хочет, ожесточает.

Кому продолжает доверять несмотря ни на что?

Никому. Себе только доверяет. И делает так, как Сам считает нужным - Он Бог.
Потому и Христос на смерть пойти должен был. Потому, что нельзя доверить ничего человеку - все испортит прикосновением своей руки.

Но никогда не поздно для "любимого", что и значит имя Давида.

Даже не представляете, как точно сказали!

[Батёк]

В чем разница между первыми царями Израиля, воинами и объединителями земель?
Оба они были избраны Богом и были помазанниками (Саул отказывался). Оба воины и победители. Оба пророчествовали (Саул дважды: до и после отвержения). Оба ревностно относились к обетам (Саул даже готов был по обету отдать сына. Да, у обоих были по своему замечательные сыновья.). Оба совершили ошибки, которые трудно исправить. А в случае Давида - невозможно возместить.
Саул принес жертвы не дождавшись пророка Самуила - величайшее преступление, правда? За это царствование его было обречено. Пощадил пленника и хотел по своему угодить Богу жертвами - анафема. Думал раскаяться, но поздно, оказался плохим.
«Оторвал Господь сегодня от тебя царство Израильское и отдал его ближнему твоему, который лучше тебя»
«И сказал Господь Самуилу: доколе будешь ты печалиться о Сауле, которого Я отверг?»
Саул ожесточается и впадает в депрессию... Еще плачет он, сожалея о происшедшем и подобно мытарю бет себя в грудь: "И зарыдал Саул и заплакал. И сказал он Давиду: «Ты более праведен, чем я, ибо ты отплатил мне добром, а я отплатил тебе злом»"
Он не просто отступник и богохульник, он еще ищет воли Божьей: «но Господь не отвечал ему ни во сне, ни чрез урим, ни чрез пророков». И тогда происходит роковая ошибка: он пытается узнать волю Бога через колдунью. Едва нашел такую, потому что они все по его же приказу изгнаны. За это и умер. И все потомки его поплатились.

Кого отвергает Господь? Кому продолжает доверять несмотря ни на что? Кто ты сам - Саул, Давид или некто между строк? Каков критерий расположения Бога к ним обоим, если и Дух Божий посещал, и победы случались, и поражения, и дров наломал, и раскаивался? Мог ли Саул, у которого Бог отнял царство, вернуть себе расположение Господа?
Не Саул ли я? Иногда задаюсь таким вопросом. Безусловно, я не про царство или регалии, это только пример. Я про ошибки и их последствия. Иногда бывает слишком поздно. Но никогда не поздно для "любимого", что и значит имя Давида.

Оба провителя были сильными и властными. Но вот Саула подвела не богоизбранность, а его сын Ионафан - ведь это он напал и побил филистимлянски отряд и положил повод к войне. Потом, когда папа выберал момент для наподения по воле Бога, вечно Ионафан выскакивал и много на себя брал. Дальше, когда Саул под страхом смерти запретил есть пока не отомстит врагу, Ионафан его подвёл да так, что и весь народ ел с кровью. Он его даже пытался умертвить, чтобы прекратить такой произвол и отступничество от Бога - в угоду своим интересам. Вывод прост - отец пострадал за сына, который не слушал Бога, а руководствовался своимим амбициями.

Давид же и правдо как папенкин сынок и в измене служил и разбойничал и ничего...

[Вячеслав Цуркан]

Разве Саул гнал Самуила, когда тот обличил его?

Нет не гнал. Даже наоборот пытался его уговорить остаться с ним.
Но для чего он это делал? Чтобы Самуил поддержал его репутацию, а не ради раскаяния. Ему важнее был престиж пред людьми чем его взаимоотношения с Господом.

Да, Бог гордым противится. Давид всегда был смиренен? Всегда-всегда. А Вы или я смиренны?

Нет не всегда. Потому и написал столько псалмов с покаянием. И мы с вами тоже частенько не смиренны, но есть ли с нами в этот момент Господь? Или тогда, когда мы в покаянии приходим к нему?

Саул оправдывался? Когда именно?

Цитата из Библии:

Зачем же ты не послушал гласа Господа и бросился на добычу, и сделал зло пред очами Господа?
И сказал Саул Самуилу: я послушал гласа Господа и пошёл в путь, куда послал меня Господь, и привёл Агага, царя Амаликитского, а Амалика истребил; народ же из добычи, из овец и волов, взял лучшее из заклятого, для жертвоприношения Господу Богу твоему, в Галгале.

Обратите внимание Саул даже не называет Бога своим, он говорит о том что это Бог Самуила. Саул просто не знал Господа и не считал Его своим, не имел опытов с ним и относился к Нему как относились язычники к своим богам. Задабривали жертвами.

Давид не оправдывался? В псалмах (в том же 50-м после нарушения заповедей) тоже можно увидеть оправдания:
-вот я в беззаконии зачат и во грехе родила меня мать моя. (я конечно виноват, но такова уж моя природа греховная от родителей, таков мой человеческий удел).

А Давид знал Господа и отношения у него С Богом были близкими. Он в отличии от Саула называл Его своим Богом.
Что касается приведённого вами текста. Это не оправдание, а констатация факта, что он Давид грешен.
Вы много видели гордецов которые признавали бы себя грешниками? Даже просто рождёнными от греха?
Я нет. Обычно слышишь: я не грешник, никого не убил никого не обакрал.

Были (не только в псалмах) примеры и уговаривания, и предложения сделки).

Приведите пожалуйста пример. Что вы имеете ввиду.

[fyra]

Аэроплан Участник.

Саул и Давид - в чем между ними различие?

Мы часто рассматриваем поступки людей и на них строим свои заключения и пытаемся как то поступать соответственно,тем мотивам положительных героев,чтоб угодить Богу.Писание,говорит,что мы имеем великое облако свидетелей.Дух Святой нас учит,обратному,чтоб мы через все писание познали Бога,Его характер,Его принципы,любовь и т.д.Бог от начала знает Своих,которых Он избрал Сам Своей волей и желанием,Его избрание исходило не из наших поступков и дел.А Лично и сугубо из Своего суверенитета.Народ захотел царя,как у всех народов языческих,такой поступок нанес огорчение Богу и Господь, выразил Свое негодование Самуилу.Бог указал на Саула и через него показал,народу,что не от народа должно исходить желание и воля,а от Бога.Потому что кого избирает Бог,того и прославляет и за того стоит в оправдание и ведет до конца,при падениях дает и благодать для покаяния,и хранит сердце от ожесточения.
Этот пример,сегодня очень актуален.На рукополагали служителей,а Бога с ними нет,и Дух,через них не действует,ведь мы выбирали,по своей инициативе,как Саулов.Ведь у нас нет терпения,пока Сам Бог не даст нам того.кого Сам пожелает.А мы потом ропщем,что они такие и сякие.Бога нам надо боятся,и знать,что только Он владыка и все должно исходить из Его воли.Исав,о котором Бог,прежде рождения знал,что не быть ему первородным,однако,на его примере показал,что от избрания Бога исходит все,а не от стихийной и спонтанной случайности.Поэтому,дал Исаву выйти из утробы первым,чтоб как первенцу по закону быть первородным у отца,а Иакова,которого избрал от чрева,не дал родится первым,хотя ему уже от Бога принадлежало первенство.На примере этого,Бог показывает,что Богу не помешает не чего,чтоб Своим даровать благодать и милость.

[willkop]

В чем разница между первыми царями Израиля.

"И сказал Самуил Саулу: худо поступил ты, что не исполнил повеления Господа Бога твоего, которое дано было тебе, ибо ныне упрочил бы Господь царствование твое над Израилем навсегда; но теперь не устоять царствованию твоему; Господь найдет Себе мужа по сердцу Своему, и повелит ему Господь быть вождем народа Своего, так как ты не исполнил того, что было повелено тебе Господом".

Тут уж проще простого.
Начальник меняет своевольного и самоуправного подчинённого, который не собирается менять стиль руководства, по статье: превышение власти и злоупотребление служебным положением.
Почему человеку можно - а Богу нельзя?

И ведь Бог даёт Саулу второй шанс:
"И сказал Самуил Саулу: Господь послал меня помазать тебя царем над народом Его, над Израилем; теперь послушай гласа Господа".

Но в результате:
"И отвечал Самуил: неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы и повиновение лучше тука овнов; ибо непокорность есть [такой же] грех, что волшебство, и противление [то же, что] идолопоклонство; за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем".

А всё потому, что Саула больше беспокоил рейтинг среди населения - а не мнение Бога о нём:
"И сказал Саул Самуилу: согрешил я, ибо преступил повеление Господа и слово твое; но я боялся народа и послушал голоса их".

Но не народ поставил его царём - и не народу было решать.

Конечно Давид нагрешил побольше Саула, но Богу важно не тяжесть совершённого греха - а возможность человеческого сердца открыться для Бога и исправиться.

В этом и разница между ними.

[Аэроплан]

Бог указал на Саула и через него показал,народу,что не от народа должно исходить желание и воля,а от Бога.Потому что кого избирает Бог,того и прославляет и за того стоит в оправдание и ведет до конца,при падениях дает и благодать для покаяния,и хранит сердце от ожесточения.

Благодарю. Интересные рассуждения.
Но ведь и Саула не народ избрал. Народ попросил. Господь мог бы сразу поставить угодного себе или после первого неудачного показать: "Видите, не то". По вашим словам же получается, что это был такой спектакль-урок: чтобы неповадно было. То есть Саул просто попал под горячую руку и из человека сделано средство? Он, выходит, был примером.

Этот пример,сегодня очень актуален.На рукополагали служителей,а Бога с ними нет,и Дух,через них не действует,ведь мы выбирали,по своей инициативе,как Саулов. Ведь у нас нет терпения,пока Сам Бог не даст нам того.кого Сам пожелает.А мы потом ропщем,что они такие и сякие.

Вот это признание...
Всё равно все ропщут. Что так, что эдак. И у Давида тоже было много в Израиле недоброжелателей.

[Toivo]

Благодарю. Интересные рассуждения.
Но ведь и Саула не народ избрал. Народ попросил. Господь мог бы сразу поставить угодного себе или после первого неудачного показать: "Видите, не то".

Fyra в правильном русле рассуждает. Но раз Вы замахнулись на политику Царя Небесного, то почему он сначала поставил Саула, а не Давида?

У людей существует предвзятое отношение к помазанникам Божьим, как Иван Грозный как-то метко сказал: "как человек я грешен, а как царь - праведен". Чтобы у народа Израиля не привилось такого благоговения перед властью, а у власти гордыни, Бог и поставил им такого помазанника. В чём отличие Саула? Он не готовился к своему призванию. Был, так сказать, свежеиспечённым царём, и о всех его ошибках и его неправедности узнал народ. Хотя много пользы для государства и народа он сделал. Но помазание не помогло ему.

А Давид прошёл долгую школу испытаний, прежде чем научился во всём уповать на Бога, а не на административный ресурс. Тогда и стал царём. Но мы видим, что и Давид не был круглым отличником, и он ошибался и согрешал даже ужасней Саула. Но школа есть школа, не правда ли?

Смысл такой политики Бога очевиден. Не помазание как таковое делает из человека царя и не рукоположение - священника, хотя и то и другое нужно, а школа веры и послушания Богу, школа упования на власть высшую. Через тернии к звёздам. И дело здесь не в избрании - обоих избрал Бог. Дело в приобретённой квалификации.

И посмотрите, как сказал Давид: "Господь - пастырь мой..." Какое самодержавие? Какое "я начальник, ты дурак"? Никакая квалификация, никакая власть, никакой ресурс, опять же сами по себе при всей пользе для дела не могут привести к успеху. Только Бог. При условии нашего подчинения, и не как у чиновников к вышестоящему начальству, а "Господь - пастырь мой". Вот это и показал нам Давид и в вере, и в слове, и в поведении, хотя и он был грешен. А действительно, кто без греха?

И ещё, главное. Бог показал на примере Саула и Давида путь плоти и путь духа. И как Бог взращивает человека в духе. И опять же это не от Саула или Давида - оба хотели быть достойными царями, оба пророчествовали, а в избрании Божьем, не в цари, а в свидетели Свои..