Ходатайство Авраама за Соддом или как из двух зол выбирать меньшее

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • grashin
    Ветеран

    • 28 February 2006
    • 2498

    #1

    Ходатайство Авраама за Соддом или как из двух зол выбирать меньшее

    Недавно на форуме разгорелась нешуточная дискуссия в теме "Если завтра война и призыв...", где противоборствующие сторону схлестнулись на тему - является ли грехом убийство нечестивцев?

    Ответ на этот вопрос заложен в Библии, но для более глубокого понимания отношения Бога к убийству нечестивцев, нужно понять характер Бога и попытаться заглянуть в Его Отцовское сердце. Это нам позволяет сделать в частности библейский эпизод ходатайства Авраама за Содом - Бытие 18, 16-33.

    Содом - город, "вопль от беззакония которого достиг Всевышнего" . И Авраам просит не уничтожать город, если в нем найдется хотя бы пятьдесят праведников. Бог соглашается с Авраамом. Далее Авраам просит не уничтожать город, если найдется в нем хотя бы сорок пять праведников. И опять Бог соглашается не уничтожать город. И так продолжается до десяти праведников.

    Я не знаю, почему Авраам не стал просить больше - ради пяти, ради одного, просто ради детей и стариков и пр.

    Мне интересно другое, что на все просьбы Авраама Бог не ответил отказом. И это характерно для Бога, Который хочет, чтобы кто-то встал бы в ходатайстве за город.

    Не хочет Бог смерти грешника, но хочет чтобы все покаялись и спасены были.

    В Соддоме не нашлось и десяти праведников, поэтому город был уничтожен. Но это отношение Бога к смерти нечестивца (не хочет Бог смерти, но ищет спасения до последнего шанса) обязательно нужно держать в уме, чтобы понять сложные современные вопросы, подобные тому, что возникли в той дискуссии.

    Бог уже выразил свое отношение к смерти, дав заповедь "Не убий". И всякая смерть, даже смерть нечестивца болезненна Богу, так как болезненна отцу смерть его непутевого сына. Сын остается сыном в любом случае.Творение Божье остается творением Божьим.

    Но жизнь нечестивца приводит к смерти других людей, порой более достойных и праведных. И это тоже зло, и зло не меньшее, а порой даже большее, чем первое.

    И на чаше весов выбора сравнивается два зла - убийство человека (пусть хоть и нечестивца) или сохранение ему жизни, приводящее к еще большему злу.

    Разумеется, из двух зол выбирается меньшее. Из двух грехов - выбирается меньший. Но и то, и другое действие - грех. Но Бог ждет и ищет в этот момент ходатая, такого как Авраам. Ждет для того, чтобы выйти из этой ситуации выбора между двух зол. Потому что есть добрый выбор - это покаяние и исправление грешника, тот выбор, которого в действительности хочет и ищет сердце Отца.

    Ну, а если не находится ходатая, остается делать нелегкий выбор между двух зол.
    Последний раз редактировалось grashin; 18 September 2009, 12:08 AM.
  • Вячеслав Цуркан
    Ветеран

    • 23 November 2008
    • 10644

    #2
    Сообщение от grashin

    Ну, а если не находится ходатая, остается делать нелегкий выбор между двух зол.
    Предпочту быть санитаром, чтобы спасать.

    Комментарий

    • Певчий
      И будет Бог во всем
      Модератор Форума

      • 16 May 2009
      • 62355

      #3
      Сообщение от grashin
      Ну, а если не находится ходатая, остается делать нелегкий выбор между двух зол.
      А я не верю в то, что Премудрый Бог мог допустить в Своем мире (который зиждется Его словом) такую ситуацию, при которой выбор может стоять между злом большим и злом меньшим. Нет, выбор всегда будет только между абсолютным благом и абсолютным злом. Если же у кого-то в умозрении что-то выглядит не так, то это верный признак того, что нечто душа усвоила ранее не правильно. Именно ложные догмы, усвоенные разумом под личиной "истин", и приводят человека к выбору между грехом большим и меньшим. От них и нужно избавляться...
      Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

      Комментарий

      • kiriliouk
        Недобитый романтик

        • 28 August 2008
        • 3147

        #4
        Сообщение от grashin
        И так продолжается до десяти праведников.

        Я не знаю, почему Авраам не стал просить больше - ради пяти, ради одного
        Быть может, это предельное число сегодня называется "миньян"?
        Блюз не получится ни в офисе, ни в универмаге. Слишком уж там светло. Переползай на улицу к автостоянке или хотя бы держись поближе к мусоропроводу.
        Никто не поверит в твой блюз, когда ты в костюме и галстуке.

        Комментарий

        • grashin
          Ветеран

          • 28 February 2006
          • 2498

          #5
          Сообщение от Певчий
          А я не верю в то, что Премудрый Бог мог допустить в Своем мире (который зиждется Его словом) такую ситуацию, при которой выбор может стоять между злом большим и злом меньшим. Нет, выбор всегда будет только между абсолютным благом и абсолютным злом. Если же у кого-то в умозрении что-то выглядит не так, то это верный признак того, что нечто душа усвоила ранее не правильно. Именно ложные догмы, усвоенные разумом под личиной "истин", и приводят человека к выбору между грехом большим и меньшим. От них и нужно избавляться...
          Если вы считаете, что "в умозрении что-то выглядит не так" именно у человека, признающего, что нарушение заповеди Божьей "Не убий" является грехом,

          а у человека, утверждающего, что преступление заповеди не есть грех,а есть абсолютное благо, с умозрением - "все так", то что вам сказать про умозрение этого человека?

          Комментарий

          • grashin
            Ветеран

            • 28 February 2006
            • 2498

            #6
            Сообщение от kiriliouk
            Быть может, это предельное число сегодня называется "миньян"?
            Где-то (например в синагоге) - именно так.
            А где-то (например в математике) - нет.

            Комментарий

            • grashin
              Ветеран

              • 28 February 2006
              • 2498

              #7
              Сообщение от Певчий
              А я не верю в то, что Премудрый Бог мог допустить в Своем мире (который зиждется Его словом) такую ситуацию, при которой выбор может стоять между злом большим и злом меньшим. .
              А как вы думаете, может ли Премудрый Бог раскаиваться в Своих поступках?

              Комментарий

              • Певчий
                И будет Бог во всем
                Модератор Форума

                • 16 May 2009
                • 62355

                #8
                Сообщение от grashin
                Если вы считаете, что "в умозрении что-то выглядит не так" именно у человека, признающего, что нарушение заповеди Божьей "Не убий" является грехом,

                а у человека, утверждающего, что преступление заповеди не есть грех,а есть абсолютное благо, с умозрением - "все так", то что вам сказать про умозрение этого человека?
                Ваша трактовка заповеди "не убий" не совпадает с трактовкой Моисея. Он не мыслил так, как мыслите Вы. Ибо Моисей смело благословлял народ Израиля на войны. И кому мне больше верить, Вам или ему? Думаю, вопрос риторический...
                Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                Комментарий

                • Певчий
                  И будет Бог во всем
                  Модератор Форума

                  • 16 May 2009
                  • 62355

                  #9
                  Сообщение от grashin
                  А как вы думаете, может ли Премудрый Бог раскаиваться в Своих поступках?
                  Бог не человек, чтоб ему раскаиваться.
                  Если в Писании и есть некие обороты речи, построенные как бы от Лица Господня, где рассуждая по плоти можно в буквальном смысле понять так, что Бог раскаивается в чем-то (Быт.6:6-7; 1Цар.15:35), то здесь следует учитывать приспособление пророка под уровень восприятия слушающих. Он пытается донести до них свою мысль на понятных для них идиомах. А так... Совершенный Проэктор все предвидел наперед и потому безрассудно приписывать Ему функции "бракодела".
                  Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                  Комментарий

                  • grashin
                    Ветеран

                    • 28 February 2006
                    • 2498

                    #10
                    Сообщение от Певчий
                    Ваша трактовка заповеди "не убий" не совпадает с трактовкой Моисея. Он не мыслил так, как мыслите Вы. Ибо Моисей смело благословлял народ Израиля на войны. И кому мне больше верить, Вам или ему? Думаю, вопрос риторический...
                    А вы знаете отношения Моисея, этого кратчайшего из людей к войнам? Или думаете, что знаете? (Интересно откуда?)

                    Комментарий

                    • grashin
                      Ветеран

                      • 28 February 2006
                      • 2498

                      #11
                      Сообщение от Певчий
                      Бог не человек, чтоб ему раскаиваться.
                      Если в Писании и есть некие обороты речи, построенные как бы от Лица Господня, где рассуждая по плоти можно в буквальном смысле понять так, что Бог раскаивается в чем-то (Быт.6:6-7; 1Цар.15:35), то здесь следует учитывать приспособление пророка под уровень восприятия слушающих. Он пытается донести до них свою мысль на понятных для них идиомах. А так... Совершенный Проэктор все предвидел наперед и потому безрассудно приписывать Ему функции "бракодела".
                      Когда есть покаяние, и есть принесенные плоды покаяния, то есть изменение образа действий, то глупо говорить о неправильном понимании терминов.
                      Вам еще не надоело подстраивать Писание под самого себя, трактуя его так как вам хочется?
                      Последний раз редактировалось grashin; 20 September 2009, 02:35 AM.

                      Комментарий

                      • Певчий
                        И будет Бог во всем
                        Модератор Форума

                        • 16 May 2009
                        • 62355

                        #12
                        Сообщение от grashin
                        А вы знаете отношения Моисея, этого кратчайшего из людей к войнам? Или думаете, что знаете? (Интересно откуда?)
                        Я вижу это из текстов Священного Писания. Уж кто-кто, ну он, то, прекрасно знал смысл заповеди "не убий". И потому, когда говорил после слов Божиих "не убий" - "убий", прекрасно понимал, что если последнее вступает в противоречие с первым, то это нужно было как-то объяснить. Но именно потому, что никах объяснений не было, и вытекает, что эти два изречения вовсе не противоречили одно другому. Отсюда и логический вывод, что Вы придумали что-то свое в толковании заповеди "не убий". Моисей мыслил иначе...
                        Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                        Комментарий

                        • Певчий
                          И будет Бог во всем
                          Модератор Форума

                          • 16 May 2009
                          • 62355

                          #13
                          Сообщение от grashin
                          Вам еще не надоело подстраивать Писание под самого себя, трактуя его так как вам хочется?
                          А все мы трактуем Писание, и я, и Вы. И каждый пропускает трактовку речей святых сквозь собственный духовный опыт. Своему опыту я нахожу подтверждение и в трудах святых. Ваш же опыт - вне церковной традиции. Я могу взирать на жизненный опыт Отцов Церкви, наставленных на Апостольском Предании. Вы взираете на опыт собственных старцев, насаждающих собственные человеческие предания. Вот и вся разница.
                          Но Вы можете и дальше мечтать...
                          Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                          Комментарий

                          • grashin
                            Ветеран

                            • 28 February 2006
                            • 2498

                            #14
                            Сообщение от Певчий
                            А все мы трактуем Писание, и я, и Вы. И каждый пропускает трактовку речей святых сквозь собственный духовный опыт. Своему опыту я нахожу подтверждение и в трудах святых. Ваш же опыт - вне церковной традиции. Я могу взирать на жизненный опыт Отцов Церкви, наставленных на Апостольском Предании. Вы взираете на опыт собственных старцев, насаждающих собственные человеческие предания. Вот и вся разница.
                            Но Вы можете и дальше мечтать...
                            А у вас что, есть монополия на святых отцов и духовный опыт традиций? Или вы думаете, что они никому кроме вас не известны?

                            Вы меня, конечно, извините, но мне просто не интересно дискутировать о Писании с человеком, который так приблизительно (с точностью до наоборот) трактует Священные тексты. И еще при этом что-то говорит об уважении к Писанию и к отческой традиции.
                            По мне, это просто смешно.
                            Не обижайтесь, если я вам более не отвечу.

                            Комментарий

                            • Певчий
                              И будет Бог во всем
                              Модератор Форума

                              • 16 May 2009
                              • 62355

                              #15
                              Сообщение от grashin
                              А у вас что, есть монополия на святых отцов и духовный опыт традиций? Или вы думаете, что они никому кроме вас не известны?

                              Вы меня, конечно, извините, но мне просто не интересно дискутировать о Писании с человеком, который так приблизительно (с точностью до наоборот) трактует Священные тексты. И еще при этом что-то говорит об уважении к Писанию и к отческой традиции.
                              По мне, это просто смешно.
                              Не обижайтесь, если я вам более не отвечу.
                              Можете не отвечать. Я на Вас не обижаюсь.
                              А кто из нас правильнее понимает Писание, так то уже каждый читающий сам для себя определит (естественно, в меру собственного разуменя).
                              Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                              Комментарий

                              Обработка...