Ув. Лука, Кадош, eko65 ... вопрос

[Лука]

Уважаемый Rohn
По-моему в Откр.20 четко записана последовательность Суда Божия - кто спасется без суда, кто и за что будет судим, кто воскреснет в первое воскресение и кто во второе. Так в чем, собственно, Ваш вопрос?

[Rohn]

Уважаемый Rohn
По-моему в Откр.20 четко записана последовательность Суда Божия - кто спасется без суда, кто и за что будет судим, кто воскреснет в первое воскресение и кто во второе. Так в чем, собственно, Ваш вопрос?

Как можно совместить несовместимое, что многие деноминации христиан умерших людей сопровождают на небо, тогда как Библия утверждает, что многие из них после смерти окажутся в аду, и только после длительных мучений, при втором воскресении всех умерших, будут помилованы?

Откровение 20:13-15

13
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14
И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.

15
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Это же ужасно, спасение только через ад.
=================================
Я уже говорил о том, что для меня мало приносит удовольствия эта концепция спасения через прохождение ада, но это факт, что все люди он начала существования и до наших дней после своей физической смерти идут в ад, кроме конечно же тех, которые Христовы, рождённые Свыше, т.е., крещённые Духом Святым и которые конечно же начатую святую жизнь твёрдо сохранят до конца и в результате воскреснут в первое воскресение, над которыми смерть вторая не имеет власти. Откровение 20:4-6.

Но вторая категория людей, это все прочие в число которых входят все остальные религии, и все как-то верующие и совершенно неверующие, колдуны, окультисты, и т.д. И даже из самых главных Христианских религий как католицизм или православие, из которых одни частично признают, что не сразу попадают на небо а проходят так называемое чистилище, т.е. по видимому тот же ад, другие же, как извесно, всех отправляют на небо, даже и неверующих коммунистов как рабов Божиих.

И вот из этого всего вытекает вопрос как всё это примирить между собою, чтоб люди в конце то концов познали истину и не блуждали во мраке?

[Степан]

Как можно совместить несовместимое, что многие деноминации христиан умерших людей сопровождают на небо, тогда как Библия утверждает, что многие из них после смерти окажутся в аду, и только после длительных мучений, при втором воскресении всех умерших, будут помилованы?

Откровение 20:12-15

13
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14
И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.

15
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Это же ужасно, спасение только через ад.
=================================
Я уже говорил о том, что для меня мало приносит удовольствия эта концепция спасения через прохождение ада, но это факт, что все люди он начала существования и до наших дней после своей физической смерти идут в ад, кроме конечно же тех, которые Христовы, рождённые Свыше, т.е., крещённые Духом Святым и которые конечно же начатую святую жизнь твёрдо сохранят до конца и в результате воскреснут в первое воскресение, над которыми смерть вторая не имеет власти. Откровение 20:4-6.

Но вторая категория людей, это все прочие в число которых входят все остальные религии, и все как-то верующие и совершенно неверующие, колдуны, окультисты, и т.д. И даже из самых главных Христианских религий как католицизм или православие, из которых одни частично признают, что не сразу попадают на небо а проходят так называемое чистилище, т.е. по видимому тот же ад, другие же, как извесно, всех отправляют на небо, даже и неверующих коммунистов как рабов Божиих.

И вот из этого всего вытекает вопрос как всё это примирить между собою, чтоб люди в конце то концов познали истину и не блуждали во мраке?

Посмотрите на общую структуру 12 и 13 стихов: увидел мёртвых и полсе этого судимы были. Ясно видно, что два суда или два заседания одного же и того же самого суда. Участники его приходят с разных мест. Там будет два суда: один в 12-м стихе, который Вы даже и не цитируете, а другой в 13-м. У Вас же будет только суд над теми, кто в аде. В 12-м стихе не пишется, что что-либо отдало мёртвых, но Иоанн увидел их. Они то взялись откуда. Конечно из лона Аврамового. Также там не пишется за приговор вынесенный им, но понятно, что не в озеро огненное. Только с ада в озеро огненное, а с него возврата уже не будет.

Откровение 20:13-15
12
И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14
И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.

15
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Тот суд, что в 12-м это суд над овцами, а в 13-м ― над козлами. Сначала будет воскресение и суд над овцами и судимы были мертвые, после их суда произойдёт ещё одно воскресение Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, и будет снова 2-я часть одного и того же суда и судим был каждый. Кто из них не был записан в книге жизни? Конечно козлы, вот козлы не были записаны в книге жизни и будут брошены в в озеро огненное. В нём, все брошенные, будут мучиться во веки веков и оттуда выхода нет. Не добавляйте того, чего нет написанного, что из озера огненного будет кто-либо вытянут назад. Тогда стоит ещё один вопрос: кто был записан в книге жизни, куда он идёт? Это же будет на одном и том же суде. Он идёт в Царство Божие.

[Лука]

Rohn

Давайте Ваши вопросы разберем последовательно.

многие деноминации христиан умерших людей сопровождают на небо

Мне такие деноминации не известны. Вам известны? Прошу ссылки на сайты, где рассказывается о сопровождении христианами умерших людей на небо.

Это же ужасно, спасение только через ад.

Вы сомневаетесь в Божественной справедливости? В ад душа закоренелого грешника попадает не случайно. Но и здесь у нее есть шанс спасения. Так что в этом ужасного?

Я уже говорил о том, что для меня мало приносит удовольствия эта концепция спасения через прохождение ада

Ваше право не верить в неудобную концепцию, неоспоримо. Но! Сомневаясь в необходимости ада, Вы подвергаете сомнению Божью справедливость. А то, что грешник ад воспринимает без удовольствия не удивительно. Для таковых в писании сказано: "Иуд.1:23 а других страхом спасайте, исторгая из огня". Вот нас и спасают страхом от адского огня. Авось испугаемся да грешить перестанем.

Но вторая категория людей, это все прочие

Я бы не советовал Вам делить людей на категории, о которых в Библии ни слова. Не наше это дело. А наше - позаботиться о спасении своих душ и душ ближних. Дай нам Боже хоть в этом преуспеть...

И вот из этого всего вытекает вопрос как всё это примирить между собою, чтоб люди в конце то концов познали истину и не блуждали во мраке?

"Лук.14:35 Кто имеет уши слышать, да слышит!". Но! "Прит.20:12 Ухо слышащее и глаз видящий - и то и другое создал Господь." Кому Бог даст - тот услышит и увидит.

[Rohn]

Мне такие деноминации не известны. Вам известны? Прошу ссылки на сайты, где рассказывается о сопровождении христианами умерших людей на небо.

По крайней мере мне ни разу не приходилось, многократно побывав на похоронах, слышать от священнослужителей или от проповедников, что эта душа идёт в ад, но все говорят, царство ему небесное!
Но те, кто знает умершего прижизненные дела часто не с лучшей стороны, могут усомнится и поставить большой вопрос. Вы лично в своей практике встречали, чтоб христиане любой деноминации отправляли людей в ад?

И ещё пример, икона с изображением Сталина.
Новые Известия / Молитва палачу . В церкви под Петербургом выставлена икона с изображением Сталина
Настоятель храма святой княгини Ольги выставил для поклонения икону, на которой в полный рост изображен Иосиф Сталин (на фото). По требованию возмущенных прихожан священник перенес образ в другое, менее доступное для глаз место, но из храма не убрал. Между тем в РПЦ все чаще звучат призывы причислить Сталина к лику святых, поскольку он якобы был глубоко верующим и праведным человеком.

Покойный протоиерей Димитрий Дудко, в юности откровенный антисоветчик, долгое время проведший в сталинских лагерях, на старости лет вдруг воспылал любовью к «вождю и учителю». О том, что Сталин был на самом деле верующим, и что никаких гонений на Церковь на его совести нет, отец Димитрий говорил в своих проповедях. А в одной из статей написал: «Так и хочется, наконец, возгласить: «Святый праведный Иосифе, моли Бога о нас!»

Вы сомневаетесь в Божественной справедливости?

В Божественной справедливости я не сомневаюсь, и вы здесь справедливо заметили, что кто имеет ушы слышать, да слышит и кому Бог откроет, никто не закроет и кому Бог закроет, никто не откроет.
Поэтому грешники пойдут в муку вечную а праведники в жизнь вечную

[Rohn]

Посмотрите на общую структуру 12 и 13 стихов: увидел мёртвых и полсе этого судимы были. Ясно видно, что два суда или два заседания одного же и того же самого суда. Участники его приходят с разных мест. Там будет два суда: один в 12-м стихе, который Вы даже и не цитируете, а другой в 13-м. У Вас же будет только суд над теми, кто в аде. В 12-м стихе не пишется, что что-либо отдало мёртвых, но Иоанн увидел их. Они то взялись откуда. Конечно из лона Аврамового. Также там не пишется за приговор вынесенный им, но понятно, что не в озеро огненное. Только с ада в озеро огненное, а с него возврата уже не будет.

А общая структура такова, что из написанного текста откровения мы не видим здесь ни два суда ни два заседания, как вы утверждаете, но один процесс общего воскресения всех умерших на земле не вошедших в первое воскресение. Стихи 12 и 13 говорят об одном и том же событии. И слово 'тогда' из 13 стиха говорит о том, что это есть продолжение процесса 12 стиха. Всё в совокупности начиная от 11 и кончая 15 стихом, говорит о том, что это будет один судебный процесс над всеми прочими. А заключительная мысль такова, что кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. Это о чём говорит? А о том, что приобладающее большенство из этих судимых будут найдены записанными в книге жизни. А поэтому, будут помилованы. И только тот, что означает по видимому меньшенство, будут брошенны в озеро огненное.

Что касается двух судов, или двух заседаний одного суда, это скорее всего из области фантазии и писанием не подтверждается.

Тот суд, что в 12-м это суд над овцами, а в 13-м ― над козлами. Сначала будет воскресение и суд над овцами и судимы были мертвые, после их суда произойдёт ещё одно воскресение Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, и будет снова 2-я часть одного и того же суда и судим был каждый. Кто из них не был записан в книге жизни? Конечно козлы, вот козлы не были записаны в книге жизни и будут брошены в в озеро огненное. В нём, все брошенные, будут мучиться во веки веков и оттуда выхода нет. Не добавляйте того, чего нет написанного, что из озера огненного будет кто-либо вытянут назад.

И да будет известно вам, что второе воскресение будет воскресением всех прочих и писание не даёт нам никакого права расчленять его на части. Что касается озера огненного, т.е. второй смерти, то вы укажите где я в своих сообщениях в этой теме хоть раз утверждал, как вы выразились, 'вытянут назад.'

Тогда стоит ещё один вопрос: кто был записан в книге жизни, куда он идёт?

Скорее всего, это те, которые вели сравнительно добродетельную жизнь, но не зная воли Божией часто впадали в искушения и не устаивали в них, и те, которые знали волю Божию, но под натиском борьбы ослабевали и падали. В их число могли входить как христианские так и другие деноменации. Куда кто идёт, у Бога обителей много.

[Лука]

Rohn

По крайней мере мне ни разу не приходилось, многократно побывав на похоронах, слышать от священнослужителей или от проповедников, что эта душа идёт в ад, но все говорят, царство ему небесное!

Все верно - это всего лишь пожелание покойному Царствия Небесного. Но причем здесь сопровождение?

Но те, кто знает умершего прижизненные дела часто не с лучшей стороны, могут усомнится и поставить большой вопрос.

"Лук.6:37 Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете" Вы не согласны?

Вы лично в своей практике встречали, чтоб христиане любой деноминации отправляли людей в ад?

Человек не властен отправить умершего в рай или ад. Это прерогатива Бога.

И ещё пример, икона с изображением Сталина.

Пример чего? Это индивидуальная инициатива священника, но не решение Церкви.

В Божественной справедливости я не сомневаюсь, и вы здесь справедливо заметили, что кто имеет ушы слышать, да слышит и кому Бог откроет, никто не закроет и кому Бог закроет, никто не откроет.
Поэтому грешники пойдут в муку вечную а праведники в жизнь вечную

Вот и отдайте Суд Богу. Ибо Он знает то, чего Вы не знаете и никогда не узнаете. Бог сказал "1Цар.16:7 Я смотрю не так, как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце."

[валерий докудин]

Здесь речь идёт не о тех, сколько и как будут мучится те, которые будут брошены в озеро огненное, а о тех, кто окажутся счастливчиками, которые будут найдены записаны в книге жизни и будут оправданы, т.е. спасены - вот о них то и идёт речь, а таких найдётся если не милионы то милиарды, потому что как бы мы хотели того или нет, но всё население земли от начала её существования и до наших дней пройдут через ад и его аналоги смерть и море за исключением тех, которые Христовы и которые естественно не подподают под второе воскресение со всеми прочими, а войдут в первое воскресение минуя смерть и ад как места предварительного мучения, а до начала первого воскресения они будут находится на лоне Авраамовом, - месте где будут блаженствовать доколе не войдут в вечные обители со Христом на небе и это произойдёт в первое воскресение.

Что вы подразумеваете под первым воскресением?

[Rohn]

Все верно - это всего лишь пожелание покойному Царствия Небесного. Но причем здесь сопровождение?

Да, это всего лишь пожелание, но за этим пожеланием стоит выстроенная система управления массами, целью которой является формирование религии, и при том религии чаше всего противоречащей священному писанию. Отсюда и поклонение мощам, иконам, в том числе и пресловутой иконе Иосифа Сталина. Ведь если взглянуть посерьёзней на эти вещи, то не на пустом же месте всё это возрождается. Тут немного, там немного... Исаия 28:13 И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного,- так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.

Что касается, судите, и не судите...

"Лук.6:37 Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете" Вы не согласны?

Наше рассуждение скорее всего является не осуждением, а предостережением, что согласуется со священным писанием.

Человек не властен отправить умершего в рай или ад. Это прерогатива Бога.

Я с вами в этом вполне согласен и думаю никто этого не будет оспаривать. Надо согласится и с тем, что скорее всего не Бог исполнен желанием отправлять людей в ад, но это является следствием их выбора за которым чаще всего стоит неверно воспринятая информация.

Пример чего? Это индивидуальная инициатива священника, но не решение Церкви.

Не решение церкви пока-что. Но если за этой индивидуальной инициативой стоит множество, то эта инициатива находится не далеко от реализации её в жизнь.

Вот и отдайте Суд Богу. Ибо Он знает то, чего Вы не знаете и никогда не узнаете. Бог сказал "1Цар.16:7 Я смотрю не так, как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце."

Я ничего не отбирал у Бога. Отбирает скорее всего те, кто вместо исполнения воли Божией исполняет волю свою и приписывают Богу то, чему Бог не повелел быть.

[Лука]

Rohn

Да, это всего лишь пожелание, но за этим пожеланием стоит выстроенная система управления массами

Верно. И эта система создана Богом и называется Церковью. Не хотите чтобы Вами управляли? Не будьте массами.

Наше рассуждение скорее всего является не осуждением, а предостережением, что согласуется со священным писанием.

И где в Писании сказано о необходимости предостережения?

Не решение церкви пока-что. Но если за этой индивидуальной инициативой стоит множество, то эта инициатива находится не далеко от реализации её в жизнь.

"И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками" (Деян.5:38-39)

Я ничего не отбирал у Бога.

Считаете, что Вы у Бога что-то можете отобрать? Ну-ну...

[Rohn]

Rohn
Верно. И эта система создана Богом и называется Церковью.

Дорогой Лука, да будет вам известно, что церковь есть столп и утверждение истины и руководством её является не сборник всевозможных предрассудков и нелепостей, а учение Иисуса Христа, которое кстати и состоит из множества предостережений.

Евр. 3:12
Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живаго.

Кол. 2:8
Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;

2 Петра 3:17
Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения;

И наконец включаю и вашу цитату:

Деяния 5:39
... берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.

И таких и подобных предостережений в писании сколько угодно много, а вы спрашиваете где так написанно.

Не хотите чтобы Вами управляли? Не будьте массами.

А для того, чтобы не быть массами, Господь на этот счёт сказал:

2 Кор. 6:16-17
Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.

Кто поступил так по совету Господа, тот уже находится не под руководством лжесловесников, базирующихся на ложных преданиях, а под водительством Духа Святого, а это значит, под управлением Бога. Так что ваше пожелание не по адресу.

Считаете, что Вы у Бога что-то можете отобрать? Ну-ну...

Эта цитата не моя а ваша. Вы так считаете:

Вот и отдайте Суд Богу.

[Лука]

Rohn

Итак! Вы дали определение Церкви, привели несколько библейских предостережений и обличили лжесловесников. Ваша правота неоспорима, а враги повержены
Так Вы нашли ответ на исходный вопрос темы (кто, кого и куда сопровождает) или Вам что-то еще не ясно?
Кстати, в контексте волнующих Вас проблем, познакомьтесь с этим Грани.Ру // Общество :: Выставивший икону Сталина игумен просит освободить его от должности

[Rohn]

Так Вы нашли ответ на исходный вопрос темы (кто, кого и куда сопровождает) или Вам что-то еще не ясно?

Я и не претендую на все возникшие вопросы получить исчерпывающие ответы. Но это ни в коем случаем не является для нас преградой иметь приятное общение друг с другом, где мы получаем взамное назидание и возрастаем духовно, ибо задача наша не поражать цель, состязаясь друг с другом, а достигать её.

Кстати, в контексте волнующих Вас проблем, познакомьтесь с этим Грани.Ру // Общество :: Выставивший икону Сталина игумен просит освободить его от должности

Спасибо. Ознакомился. Но меня тревожит, как впрочем думаю и вас тревожит то, что таких Евстафиев слишком много, через которых истина Божия в поношении.

[Лука]

Rohn

Я и не претендую на все возникшие вопросы получить исчерпывающие ответы. Но это ни в коем случаем не является для нас преградой иметь приятное общение друг с другом, где мы получаем взамное назидание и возрастаем духовно, ибо задача наша не поражать цель, состязаясь друг с другом, а достигать её.

Спасибо. Хорошие слова.

Спасибо. Ознакомился. Но меня тревожит, как впрочем думаю и вас тревожит то, что таких Евстафиев слишком много, через которых истина Божия в поношении.

И тут согласен.

[Вячеслав Цуркан]

Разрешите и мне поделиться кое какими мыслями насчёт 1го и 2го воскрешения.
Мне кажется что те противоречия о которых вы писали невозможно разрешить если верить в ад и рай как некие места где находятся некая живая субстанция (душа) умерших людей. Кстати вера в это пришла в Иудаизм от учения греческих философов во времена Александра Македонского, а затем перешло и в христианство. Но впрочем вернёмся к теме.
Попробуйте принять Библейскую точку зрения. Ад в переводе с греческого(гроб,могила). Мёртвые после смерти находятся в гробах. Иначе где логика, зачем когото воскрешать если он и так жив? Теперь давайте посмотрим что говорит Библия насчёт воскрешения. Отк:20.5-" Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится 1000 лет. Это-первое воскресение." И 6ст.-"Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ним смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с ним 1000 лет."
Лк:14.14- "И блажен будешь, что они немогут воздать тебе, ибо воздастся тебе в воскресение праведных."
Деян:24.15-"Имея надежду на Бога, что будет воскресение мёртвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают".
Ин:5.29-" И изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресениеосуждения".
1 Кор:15.52-" Вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мёртвые воскреснут нетленными, а мы изменимся;".
1 Фес:4.16,17 " Потому что Сам Господь при возвещении, пригласе Архангела и трубе Божией, сойдёт с неба, и мёртвые во Христе воскреснут прежде; Потом мы оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на оьлаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем."
Отк:20.7-9-" Когда же окончится 1000 лет, сатана будет освобождён из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырёх углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их_как песок морский. И вышли на широту земли и окружили стан святых и город возлюбленный. И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их" и 14ст.-" И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это-смерть вторая."
Какие выводы следуют из этих текстов?
1) В 1е-воскресение оживут праведники(веровавшие во Христа)(Отк:20.6; Лк:14.14; 1 Фес:4.16,17)
2) Это произойдёт во время 2го пришествия Христа( 1 Кор:15.52;1 Фес:4.16,17)
3)Буду те кто живыми встретят Его пришествие.(1 Кор:15.52; 1 Фес:4.17)
4)1000 лет они будут на небесах вместе с Иисусом ( Отк:20.5,6,7; 1 Фес:4.17 )
5) Через 1000 лет после 1го воскресения будет 2е, оживут неправедные.( Отк:20.5; Деян:24.15; Ин:5.29; Отк20:7)
6)Они нивчём не раскаялись и захотят под подстрекательством сатаны захватить Новый Иерусалим, сошедший с небес, в котором находятся праведники царствовавшие со Христом 1000 лет.( Отк:20.7,8)
7)Но это им не удастся Бог уничтожит их огнём. (Отк:20.9)
Вобще это ещё не все стихи говорящие о воскрешении, 1000 летии и Новом Иерусалиме. Советую взять в руки симфонию(библейскую) инайти стихи касающиеся этой темы и поразмышлять над ними самому в молитвенном состоянии, чтобы Дух Святой открыл разум для принятия истины, а не преданий человеческих.
Пусть Благословит вас в этом Господь!