Доказательство существования смерти до грехопадения!

[АлексПодольский]

Сосчитайте, сколько раз сеется.
Или Вы полагаете, что силу воскресения можно познать не познав смерти???

Да. Иисус Христос был КАЗНЁН, но НЕ УМЕР на кресте. Евангелия нигде не говорят, что Он "умер". Это было несколько сложнее, чем "умер", или "умер смертью".

Откр 1 17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
Откр 1 18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.

Кому мне верить Вам или Христу???

Оригиналу. Там записано не "и был мёртв", а "и однажды был безжизнен".

Неужели, Вам пришло в голову, что я этого не знаю???

Наверняка знаете, но почему-то не учитываете.

[Зоровавель]

Да. Иисус Христос был КАЗНЁН, но НЕ УМЕР на кресте. Евангелия нигде не говорят, что Он "умер". Это было несколько сложнее, чем "умер", или "умер смертью".

По-Вашему выходит, что Иисус врал ученикам:

Мк 9 31 Ибо учил Своих учеников и говорил им, что Сын Человеческий предан будет в руки человеческие и убьют Его, и, по убиении, в третий день воскреснет.


0615

avpoktei,nw убивать, умерщвлять, (по)губить, уничтожать.

1 Кор 11 26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.

2288

qa,natoj смерть, мор.

Оригиналу. Там записано не "и был мёртв", а "и однажды был безжизнен".

Странный у Вас оригинал. В моем оригинале стоит вот это слово:

3498nekro,j мертвый, умерший; как сущ. мертвец, покойник; син. 2349 ( qnhto,j).

[Serafinel]

покажите мне здесь "уши"

спасибо всем за участие!

этот пост - для тех христиан, которые считают тему "притянутой за уши"

(остальным, возможно, он не актуален.)

эта переписка - с другого форума:

Зерно, упавшее в землю, это НЕ есть подтверждение существования смерти до грехопадения.
это иллюстрация полного самопожертвования - принципа, на котором основана власть Бога во вселенной.

с одной поправкой: безгрешное творение живёт по этим же "принципам". Т.е. жертвует. Жертвует "до смерти". Это же касается и растений и вообще всего!
И я хочу не выйти за рамки слов Иисуса, а они предельно просты:
"если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода".
Дабы зерно принесло плод - оно должно умереть. ЭТО СЛОВА ИИСУСА! Т.е. оно должно совершить самопожертвование "до смерти".

вряд ли до грехопадения была смерть. Зерно в земле просто перерождается - это перерождение Спаситель сравнил со смертью. Это не значит, что зерно буквально "умирает".

всё бы это было бы хорошо...
но только тогда получается, что семя до грехопадения не умирало, а перерождалось. А вот после грехопадения семя уже не перерождается, а умирает.
Вот такой каламбур вы предлагаете.
То, что вы называете "перерождением", т.е. переходом в новое качество, с семенем происходит только после его смерти!!! И именно это хотел показать Учитель! кривых путей в новое состояние НЕТ! Сначала смерть. Потом возрождение в новом состоянии. тчк.
А вы Учителю предлагаете упразднить стадию смерти и перескочить сразу к "перерождению".
Он сказал - должно умереть. тчк.

Семя в почве не умирает ведь буквально, просто оно перерождается в новую форму жизни!

Соблазн вы предлагаете мне, уважаемый. Так ведь и договориться можно. Вот, например, один ребёнок спросил у дяди: "Вот вы учите, что смерть существует только на нашей земле. А почему же тогда взрываются звёзды? Там что - все в этот момент умирают?"
Дядя почесал свой затылок (ему-то этот вопрос раньше в голову не приходил!) и ответил ребёнку так: "Нет не умирают! Этот только нам кажется, что это их смерть. А на самом деле они просто переходят в другое состояние. Может быть даже в другой мир."
Всё бы хорошо... вот только как определить - когда "смерть является смертью", а когда "смерть является перерождением и трансформацией"? Или мы будем жанглировать этими понятиями как нам удобно?

Семя в почве не умирает ведь буквально, просто оно перерождается в новую форму жизни! Если бы смерть была буквальной, то семя должно было бы полностью сгнить, без остатка, а так завязь полностью остаётся и часть семени трансформируется в растение!
Думаю, что не стоит так придираться к словам в притче

Вы уж извините, но придираться я буду. Т.к. на этой притче Учитель показывал, что произойдёт и с Ним. Поэтому все ваши слова о семени мне придётся перенести и на Его опыт. Т.е., вас послушать, то про Христа нужно сказать так: "Смерть Иисуса не была буквальной, иначе бы Он сгнил без остатка. Его смерть была перерождением в новую форму"

Или Учитель выбрал "неудачную" притчу???

[Haperski]

Serafinel,различие в перерождении и смерти являются высокими материями, которые мне не под силу, но вот что могу я заметить, а Вы постарайтесь так же беспристрастно сделать вывод для себя: Адам жил и до грехопадения в мире тленном, об этом свидетельствуют не только Ваши рассуждения, но и иудейские апокрифы и так же тот факт, что мир Адама был соткан из стихий мира Если же в свете тленности Эдема мы взглянем на вот эти слова Апостола: "тление не может наследовать нетление" (1 к Кор. 15) то придем к очень интересным выводам, ведь тогда нетление не может наследовать тление

[Serafinel]

видите ли, у верующих есть часто встречающийся недостаток, который катастрофически отупляет все церкви:
имея один несомненный постулат и вдруг сталкиваясь с очевидностью противоположного столь же несомненного постулата, что делают верующие?
боются, как бы их истина не пострадала... и поэтому напрочь отвергают очевидное. Не потому что оно неверно. А потому что оно угрожает старой истине.
В любви нет страха, да ?
Теза, приведённая мной, верна. Теза, приведённая вами, так же верна. Как их согласовать? Вот здесь должна родиться следующая теза.
А отвергая очевидное, ещё никто мудрее не стал.

[Serafinel]

Вы пытаетесь определить жизнь через смерть, а это заблуждение: смерть не более чем место, максимально удалённое от Превечного.

а вот это утверждение видится мне сумнительным.
Творец - "огонь пожирающий". Пожирание огнём есть возвращение к источнику, а не удаление на периферию.

Хотя... вот текст про "периферию"
"Если бы Он обратил сердце Свое к Себе и взял к Себе дух ее и дыхание ее, - вдруг погибла бы всякая плоть, и человек возвратился бы в прах." (Иов.34:14,15)

[АлексПодольский]

По-Вашему выходит, что Иисус врал ученикам:

Нет, это очевидно по-Вашему так выходит.
Поскольку на форуме много иностранцев, у которых проблемы с пониманием русской речи, я повторю раздельно, с пояснениями для каждого русского слова:
Евангелия (от Матфея, Луки, Марка, Иоанна, - там где наиболее объективно описана земная жизнь Иисуса Христа, без личных впечатлений и без личного видения Его учения)
нигде (в своём тексте, не в комментариях, не в "Деяниях, не в "посланиях")
не говорят, (не описывают, не намекают, ни прямо ни косвенно)
что Он (Господь Бог Иисус Христос, Сын Отца, которые есть Творец, Автор и жизнь этого мира)
"умер" (в прошедшем совершённом времени).

Странный у Вас оригинал. В моем оригинале стоит вот это слово:

3498nekro,j мертвый, умерший; как сущ. мертвец, покойник; син. 2349 ( qnhto,j).

У меня Первоисточник надо мной, Он говорит, что поскольку Откровение-Апокалипсис с человеческой точки зрения вот ужЕ 20 веков является исключительно, повторяю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО метафоричным произведением, то для его понимания надобно в нужных местах применять ТЕ ИЗ ЗНАЧЕНИЙ СЛОВ, которые метафоричны.(поэтому правильным прочтением является то, которое я привёл: "однажды был безжизнен").

Определить, которые метафоричны, а котрые нет - поможет вера и (православная) Церковь, которая исключила из Символа веры то что было записано ранее НЕТОЧНО в "Апостольском символе веры", а именно: было записано "...который умер...".
В понимании того, что Бог не может умереть ни на наносекунду - иначе мир рухнет в небытие , и заключается разница между верой и неверием.

[Haperski]

Истины не бывают новые или старые. Другое дело спекуляции в толковании Писаний, таких спекуляций очень много и новых и старых, как, например, догмат первородного греха, который якобы Павел утверждает в пятой главе к Римлянам.

[Зоровавель]

Нет, это очевидно по-Вашему так выходит.
Поскольку на форуме много иностранцев, у которых проблемы с пониманием русской речи, я повторю раздельно, с пояснениями для каждого русского слова:
Евангелия (от Матфея, Луки, Марка, Иоанна, - там где наиболее объективно описана земная жизнь Иисуса Христа, без личных впечатлений и без личного видения Его учения)
нигде (в своём тексте, не в комментариях, не в "Деяниях, не в "посланиях")
не говорят, (не описывают, не намекают, ни прямо ни косвенно)
что Он (Господь Бог Иисус Христос, Сын Отца, которые есть Творец, Автор и жизнь этого мира)
"умер" (в прошедшем совершённом времени)..

Вижу, у Вас задняя скорость не включается. Так было когда-то у Корея Дафана и Авирона, ну да ладно, у меня тоже так бывает.

Хорошо, скажите мне как вы понимаете ВОСКРЕСЕНИЕ, это что???

У меня Первоисточник надо мной, Он говорит, что поскольку Откровение-Апокалипсис с человеческой точки зрения вот ужЕ 20 веков является исключительно, повторяю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО метафоричным произведением, то для его понимания надобно в нужных местах применять ТЕ ИЗ ЗНАЧЕНИЙ СЛОВ, которые метафоричны.(поэтому правильным прочтением является то, которое я привёл: "однажды был безжизнен").

А безжизнен это по-вашему, живой???

Определить, которые метафоричны, а котрые нет - поможет вера и (православная) Церковь, которая исключила из Символа веры то что было записано ранее НЕТОЧНО в "Апостольском символе веры", а именно: было записано "...который умер...".
В понимании того, что Бог не может умереть ни на наносекунду - иначе мир рухнет в небытие , и заключается разница между верой и неверием

Интересно, а почему тогда (православная) Церковь, на Пасху поет:

Христос воскрес из мертвых, смертию смерть поправ,
И сущим во гробах живот даровал

Наговариваете Вы на Православную Церковь.

Тщетная какая-то у Вас вера, АлексПодольский, как Павел пишет:

1 Кор 15 13 Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;
1 Кор 15 14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
1 Кор 15 15 Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, то есть, мертвые не воскресают;
1 Кор 15 16 ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.
1 Кор 15 17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
1 Кор 15 20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.

А это Вам для кругозора:

Рим 5 6 Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.

Рим 5 8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.

Рим 8 34 Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.

Рим 14 9 Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.

1 Кор 15 3 Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию,

2 Кор 5 15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.

[АлексПодольский]

Это всё ИНОСКАЗАТЕЛЬНО, упрощённо, чтобы было доступно простым людям. Повторяю: на первом этапе богословия даже Апостолы не сразу поняли - В ДЕТАЛЯХ - что произошло. То, что Иисус Христос НЕ УМЕР - является сложным аспектом Его земной жизни. Таким же сложным как например ТРОИЦА. Для ДЕТАЛЬНОГО построения догмата троицы христианам потребовалось не менее 300 лет, и его построение до сих пор не окончено. Почему тогда нужно требовать чтобы для ДЕТАЛЬНОГО понимания того, как Иисус воскрес, НЕ УМЕРЕВ, - надо требовать меньше 300 лет? Поэтому Апостолы в своих Посланиях писали УПРОЩЁННО "умер", иначе бы им пришлось СНАЧАЛА понять и объяснить остальным, как это "Бог умер", а затем ещё 200 лет ждать разработки догмата Троицы - которые вообще-то зависят друг от друга.
Вы цитируете апостольское упрощённое видение того, что произошло с Господом на кресте. Если же начать копать в направлении того, что именно Апостолы говорили о ВСЕОБЩЕМ воскресении, то уЖе там есть зачатки понимания того, что можно воскреснуть НЕ УМЕРЕВ СМЕРТЬЮ.
Богословие не закончено вчера. Ему ещё предстоит выяснить - теперь ужЕ ПОДРОБНО И ДЕТАЛЬНО, - как именно Иисус воскрес, не "умерев смертию", в противовес того, как было сказано Адаму.
Вы ведь не можете продемонстрировать мне, что я вру, не можете показать чтобы Евангелия в описании казни говорили "он умер", не так ли? А почему они там так не говорят?

[Владимир 3694]

Вы ведь не можете продемонстрировать мне, что я вру...

... Вы даёте это понять ИНОСКАЗАТЕЛЬНО...

[Equator]

Закон, по которому семя, для того чтобы принести плод, должно умереть, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ РЕЗУЛЬТАТОМ ГРЕХОПАДЕНИЯ. Этот закон работал с самого начала еще в безгрешном мире.
Вывод еще больший: «что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы» (Рим.1:19,20). Т.е. и «через рассматривание творений» можно постигать смысл искупительной жертвы, а не только из Писания.

Истину глаголишь! И возразить никому ничего так и не получилось!

[willkop]

Смысл в том, что любую притчу, нельзя воспринимать буквально - иначе она перестанет быть притчей, т.е. смыслом, скрытым в аллегорическом иносказании.
Умереть, в данном контексте - значит прекратить своё существование в том качестве, в котором находился до этого, изменив как форму, так и содержание - продолжая, при этом, существовать.
Помимо зерна, другим ярким примером может служить бабочка. Когда гусеница уходит в кокон, она не превращается в бабочку. Она полностью растворяется в однородный бульон, и только при полном достижении этой однородности, запускается генетический механизм построения тела бабочки. Учёнными уже доказано, что гусеница, как организм - исчезает полностью даже на генетическом уровне. Или попросту умирает.
Похоже у одноклеточных, только там не меняется форма и содержание.
До грехопадения человека, в физическом мире, смерти не было, но уже был запущен механизм, её порождающий - грех, в дьяволе, через его бунт.
По этому притчу можно было бы выразить так: "Если семя не трансформируется в растение, перестав существовать в прежнем виде - от него не дождёшься никакого результата".
И по поводу смерти Иисуса.
"потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом".
Поскольку Иисус пришёл в "подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти", - то Он и умер по плоти. Потому, что Он взял на своё тело весь наш грех и оно, по этой причине было проклято и поражено Богом Отцом на кресте. Или проще - физически умерло. Так же Он пережил и духовную смерть (полное отделение от Бога) за нас, когда сказал: "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?". Но по причине личной безгрешности, у смерти не было власти удержать Его. Потому Он "ожил духом" и воскрес телом.

[g14]

"Умирание смертью" возникло после грехопадения - как результат отдаления от Господа ("смерть", главное наказание) и отлучением от компенсатора старения ("древа жизни", вторичное наказание).
Оба наказания преодолеваются - с момента жертвы Сына-Заступника Иисуса Христа - оба СИНХРОННО - обращением к Господу-Отцу посредством Сына.

Разве с тех пор христиане перестали стареть и умирать?

... Таким же сложным как например ТРОИЦА. Для ДЕТАЛЬНОГО построения догмата троицы христианам потребовалось не менее 300 лет, и его построение до сих пор не окончено.

А разве Господь учил изобретать какие-то догматы?

[Людмила Админ]

=g14;=Serafinel,
Не нужно анализировать Библию логически и пытаться делать логические построения. Там логики нет, а если глубже подумать, то и явная чепуха местами проскальзывает. Может из-за перевода ?
Например :

Цитата из Библии:

«Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.» (Иоан.12:24)

Ну разве зерно умирает, когда полежав в земле набухает и проклевывается? В нем просто запускается программа роста.
А если зерно умерло, то оно не взойдет! Сгниет и все.
Спрашивается кто кого хочет обмануть? Разве земледельцы не знают, что мертвые зерна не прорастают?
Ну сколько не читал Иоанна, эту неудачную аналогию не замечал. А еще "Слово Божие"...[/quote]


ЗДРАВСТВУЙТЕ !

Если помните из Библии , что ИИСУС учил своих учеников вначале притчами... если вы причитаете другой стих... Мат 12: 23 и может
быть вы рассеете сомнения насчет СЛОВА БОЖЬЕГО.

Мат 12:23 ИИСУС же сказал им в ответ : пришел час
прославиться Сыну Человеческому .

24 Истинно, истинно говорю вас : если пшеничное зерно,
падши в землю, не умрет, то останется одно ;
а если умрет , то принесет много плода.

Мир вам и благодать от ГОСПОДА ИИСУСА ХРИСТА ! АМИНЬ !