Доказательство существования смерти до грехопадения!

[Serafinel]

«И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.» (Быт.1:11)
«Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.» (Иоан.12:24)
Вывод такой. Закон, по которому семя, для того чтобы принести плод, должно умереть, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ РЕЗУЛЬТАТОМ ГРЕХОПАДЕНИЯ. Этот закон работал с самого начала еще в безгрешном мире.
Вывод еще больший: «что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы» (Рим.1:19,20). Т.е. и «через рассматривание творений» можно постигать смысл искупительной жертвы, а не только из Писания.

[g14]

Serafinel,
Не нужно анализировать Библию логически и пытаться делать логические построения. Там логики нет, а если глубже подумать, то и явная чепуха местами проскальзывает. Может из-за перевода ?
Например :

Цитата из Библии:

«Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.» (Иоан.12:24)

Ну разве зерно умирает, когда полежав в земле набухает и проклевывается? В нем просто запускается программа роста.
А если зерно умерло, то оно не взойдет! Сгниет и все.
Спрашивается кто кого хочет обмануть? Разве земледельцы не знают, что мертвые зерна не прорастают?
Ну сколько не читал Иоанна, эту неудачную аналогию не замечал. А еще "Слово Божие"...

[Serafinel]

Ну уж знаете... я как нибудь воздержусь от вашего совета называть притчу из уст Учителя "неудачной аналогией". Тем более, что на этом примере он показывал то, что должно было произойти с ним. и с верующими. И использовать для этого "неудачные аналогии"... вы уж извините. Это перебор.

[g14]

Мне все равно из чьих уст что прозвучало. Главное- чтобы в этом был Смысл.
Но если зерно не умирает, тогда не умирает и человек.

[Тихий]

Serafinel,
Не нужно анализировать Библию логически и пытаться делать логические построения. Там логики нет, а если глубже подумать, то и явная чепуха местами проскальзывает. Может из-за перевода ?
Например :

Цитата из Библии:

«Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.» (Иоан.12:24)

Ну разве зерно умирает, когда полежав в земле набухает и проклевывается? В нем просто запускается программа роста.
А если зерно умерло, то оно не взойдет! Сгниет и все.
Спрашивается кто кого хочет обмануть? Разве земледельцы не знают, что мертвые зерна не прорастают?
Ну сколько не читал Иоанна, эту неудачную аналогию не замечал. А еще "Слово Божие"...

Встречая неясные или трудные для понимания места ( в Библии) не стоит делать скоропалительных выводов типа ,,неудачно,, ,,ошибочно,, и.т.д. . По целому ряду причин неудачными и ошибочными являются не переводы, а наши подходы и мотивы с которыми мы берёмся за исследование какого-либо текста . Как и в данном случае, у Вас определённо прослушивается обвинительный уклон в адрес Христа . Вам почему-то кажется очень логичным представить что Тот кто так виртуозно отшил фарисеев с их вшивым динарием ,вдруг ни с того ни с сего станет говорить нелепицу своим современникам, которые прекрасно знали такие земледельческие ,,секреты,, Далее ещё ,,логичнее,, получается, - множество последуюших переписчиков также в упор не увидели ,,лимон,, ? Не странно ли всё это ? Иисус общаясь с людьми того времени говорил на языке того времени и использовал понятия доступные Его современникам , вот и весь секрет . Его задачей было дать людям Евангелие ,а не преподавать ботанику !

[ahmed ermonov]

Возможно, смерть, как отдельное творение Бога, существовала и до грехопадения человека, но к смерти (как явлению) оно имеет только косвенное отношение
Если смерть означает небытие, то Бог вечен и творит Он вечно и все Его твари смертны по отношении Его! Жизнь суть существование, а смерть отсутствие жизни...хотя это я сказал для понимания.
Думаю, такие вопросы не главные для веры человека.
Через грехопадения человека смерть вошла в мир (жизнь) человека, в мир, сотворенного специально для человека...
Мир!

[tabo]

«И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.» (Быт.1:11)
«Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.» (Иоан.12:24)
Вывод такой. Закон, по которому семя, для того чтобы принести плод, должно умереть, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ РЕЗУЛЬТАТОМ ГРЕХОПАДЕНИЯ. Этот закон работал с самого начала еще в безгрешном мире.
Вывод еще больший: «что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы» (Рим.1:19,20). Т.е. и «через рассматривание творений» можно постигать смысл искупительной жертвы, а не только из Писания.

те цитаты которые вы приводите не имеют отношения к сотворению мира. к шестодневу скажем так.

[АлексПодольский]

Процесс "умирания" существовал и ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ, но не было понятия "умирания смертью". Компенсацию старения ("умирание" как процесс расходования любого ограниченного земного ресурса) можно было получить вкушением плода от древа жизни в раю.
"Умирание смертью" возникло после грехопадения - как результат отдаления от Господа ("смерть", главное наказание) и отлучением от компенсатора старения ("древа жизни", вторичное наказание).
Оба наказания преодолеваются - с момента жертвы Сына-Заступника Иисуса Христа - оба СИНХРОННО - обращением к Господу-Отцу посредством Сына.

[Fiery]

Т.е. и «через рассматривание творений» можно постигать смысл искупительной жертвы, а не только из Писания.

Творение -- это то, что открыто из того, что скрыто. Исследуя образ мы постигаем образ, узрев единство через множество образов -- мы постигаем первообраз. Поэтому востину творение для мудрого -- суть опора для крыльев.

[Haperski]

«И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.» (Быт.1:11)
«Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.» (Иоан.12:24)
Вывод такой. Закон, по которому семя, для того чтобы принести плод, должно умереть, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ РЕЗУЛЬТАТОМ ГРЕХОПАДЕНИЯ. Этот закон работал с самого начала еще в безгрешном мире.
Вывод еще больший: «что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы» (Рим.1:19,20). Т.е. и «через рассматривание творений» можно постигать смысл искупительной жертвы, а не только из Писания.

довольно интересное толкование

[Нина]

Ага,тока притянуто за уши .

[АлексПодольский]

Ага,тока притянуто за уши .

Ничего подобного. Всё правильно в этом пояснении.
Разница между живым и неживым заключается НЕ В ТОМ, ЧТО ЖИВОЕ УМИРАЕТ, а в том, что ЖИВОЕ РОЖДАЕТСЯ ВНОВЬ И ВНОВЬ. Причём делает это бесконечно и повторяемо. Причём именно в этом и есть разница между идолами и Богом Живым - он рождается в Сыне вновь и вновь, так же как рождается всё живое.

[Зоровавель]

Ничего подобного. Всё правильно в этом пояснении.
Разница между живым и неживым заключается НЕ В ТОМ, ЧТО ЖИВОЕ УМИРАЕТ, а в том, что ЖИВОЕ РОЖДАЕТСЯ ВНОВЬ И ВНОВЬ. Причём делает это бесконечно и повторяемо. Причём именно в этом и есть разница между идолами и Богом Живым - он рождается в Сыне вновь и вновь, так же как рождается всё живое.

Когда умирает живое то оно животворит мертвое, когда умирает мертвое оно ничего не животворит но истлевает.

Если бы Адам не умер он бы оставался один в раю.
Господь говорит:

Лк 11 17 Но Он, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет, и дом, разделившийся сам в себе, падет;

Евангелие от Филиппа:

71. Когда Ева была в Адаме, не было смерти. После того, как она отделилась [от него], появилась смерть. Если она снова войдет в него и он ее примет, смерти больше не будет.

78. Если бы женщина не отделилась от мужчины, она бы не умерла вместе с мужчиной. Его отделение было началом смерти. Поэтому пришел Христос, дабы снова исправить разделение, которое произошло вначале, объединить обоих и тем, кто умер в разделении, дать жизнь ( и) объединить их.

Отделив Еву от Адама, Господь через смерть Адама запустил процесс жизни мира.

[АлексПодольский]

Когда умирает живое то оно животворит мертвое, когда умирает мертвое оно ничего не животворит но истлевает.

Если бы Адам не умер он бы оставался один в раю.
Господь говорит:

Лк 11 17 Но Он, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет, и дом, разделившийся сам в себе, падет;

Евангелие от Филиппа:

71. Когда Ева была в Адаме, не было смерти. После того, как она отделилась [от него], появилась смерть. Если она снова войдет в него и он ее примет, смерти больше не будет.

78. Если бы женщина не отделилась от мужчины, она бы не умерла вместе с мужчиной. Его отделение было началом смерти. Поэтому пришел Христос, дабы снова исправить разделение, которое произошло вначале, объединить обоих и тем, кто умер в разделении, дать жизнь ( и) объединить их.

Отделив Еву от Адама, Господь через смерть Адама запустил процесс жизни мира.

Полагаю, Вы заблуждаетесь. Вы пытаетесь определить жизнь через смерть, а это заблуждение: смерть не более чем место, максимально удалённое от Превечного. Господь живой, Он не "стал" таким, Он был таким и будет. Сына Он родил не в 7-м году до новой эры, а "раньше всех времён". Что такое рождение Сына, как не жизнь?

[Зоровавель]

Полагаю, Вы заблуждаетесь.

Вы можете полагать все, что вам заблагорассудится...

Вы пытаетесь определить жизнь через смерть, а это заблуждение: смерть не более чем место, максимально удалённое от Превечного.

Я определяю НОВУЮ ЖИЗНЬ через смерть, и не только я, но и Дух Святой говорит через Павла:

1 Кор 15 42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
1 Кор 15 43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
1 Кор 15 44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
1 Кор 15 45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
1 Кор 15 46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.

Сосчитайте, сколько раз сеется.
Или Вы полагаете, что силу воскресения можно познать не познав смерти???

Господь живой, Он не "стал" таким, Он был таким и будет.

Откр 1 17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
Откр 1 18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.

Кому мне верить Вам или Христу???

Сына Он родил не в 7-м году до новой эры, а "раньше всех времён". Что такое рождение Сына, как не жизнь?

Неужели, Вам пришло в голову, что я этого не знаю???