Иисус проповедывал в загробном мире ?

[emerald]

Мы о разных адах говорим. Я тоже могу о себе сказать, что была в аду, мы все, когда злимся, например, приближаемся аду. Только я не об этом говорила.

Как вы можете знать о каком аде я говорю? Каждый может сказать что приближаясь ко злу попадал в ад, но я там была, т.е. сошла живой... и плоть в это время не умирала, а душой опускалась в ад. Дети в это время плакали и звали меня, на их зов я возвращалась и снова проваливалась до определенного промежутка где происходило сражение за мою душу... и так несколько раз, затем достигла преисподней и опустилась в каменный гроб. Я была в аду.

[Игорь]

Как вы можете знать о каком аде я говорю? Каждый может сказать что приближаясь ко злу попадал в ад, но я там была, т.е. сошла живой... и плоть в это время не умирала, а душой опускалась в ад. Дети в это время плакали и звали меня, на их зов я возвращалась и снова проваливалась до определенного промежутка где происходило сражение за мою душу... и так несколько раз, затем достигла преисподней и опустилась в каменный гроб. Я была в аду.

А у Вас есть описание того что там происходило?

И еще вопрос... Он связан с тем, что я читал множество описаний разных людей, которые "сходили в ад", и они зачастую разнятся между собой. Отчего я сделал вывод для себя, что если допустить что эти люди не просто лжецы, то большинство из них описывают не реальный опыт, а игры их разума, находящегося в коме, полу-сне, полу-агонии и тд. Так вот, вопрос в том, есть ли у Вас какие-то мысли или факты, подтверждающее было ли Ваше переживание реальным, либо это было просто видение, либо это могло быть просто плодом разума, нечто подобное сну?

[emerald]

А у Вас есть описание того что там происходило?

И еще вопрос... Он связан с тем, что я читал множество описаний разных людей, которые "сходили в ад", и они зачастую разнятся между собой. Отчего я сделал вывод для себя, что если допустить что эти люди не просто лжецы, то большинство из них описывают не реальный опыт, а игры их разума, находящегося в коме, полу-сне, полу-агонии и тд. Так вот, вопрос в том, есть ли у Вас какие-то мысли или факты, подтверждающее было ли Ваше переживание реальным, либо это было просто видение, либо это могло быть просто плодом разума, нечто подобное сну?

Описание есть, но только часть, полностью еще не готово для того чтобы объяснить что есть ад и где он находится, ад преисподний о котором говорит слово Божие. Я также читала множество свидетельств разных людей и не понимала, почему описания все разные: одни в это время были в коме, другие без сознания, некоторые умирали... каждый проходил свой путь жизни. Но я никогда об их свидетельствах не судила поспешно, потому что об этом говорит Священное Писание и я боюсь Господа.
Я переживала ад реально, сходила живой и в сознании, только я не могла удержать свою душу чтобы не опуститься в преисподнюю. Тело в это время тоже не умирало, потому что в нем оставался дух жизни, написано: что "тело без духа мертво".
Прежде многие свидетельства я выношу в библиотеку форума, затем объясню что я переживала, все через что меня проводил Господь и перенесу значение по Писанию как говорит Слово Божие.

[Бергер]

Как это Библия не знает прецедентов? Вот Иезекиль пишет:"...сын человеческий! оплачь народ Египетский, и низринь его, его и дочерей знаменитых народов в преисподнюю, с отходящими в могилу. Кого ты превосходишь? сойди и лежи с необрезанными....

Емеральд, Вы пишете о сходящих в ад, и пишете верно, но я говорил не о тех, кто сходит туда, - сходящие ежесекундно опускаются туда толпами, но выходящих оттуда нет... Или Вы можете подтвердить из Писаний, как души находящихся в аду возвращались оттуда во свидетельство живущим на земле? Я таких мест в Библии не знаю...

О чем говорит Давид? "Да найдет на них смерть; да сойдут они живыми в ад, ибо злодейство в жилищах их, посреди их" (54:16).

Правильно, сходящие и сходят живыми, ибо душа не может умереть... Мертвецы во плоти в ад не сходят, поскольку мертвы, и для плоти ад не существует.

И это так, что душа после увиденного сделает все, чтобы снова не попасть в преисподнюю.

Вот поэтому ад не отпускает своих пленников... Это его победа, которая до времени: "Смерть! Где твое жало? Ад! Где твоя победа?"
Ключи ада и смерти имеет Христос, но прежде надлежит злу быть положенным под ноги Его, и тогда откроются ворота ада...
То-есть, Ваш "ад" не был реальностью, но, может быть, допущенным переживанием от Господа. Иначе бы Вы просто не вернулись...

А кто прикоснулся к тайне Царствия Небесного, вернуться от Бога, в ад преисподний невозможно...

Верно.

[emerald]

Емеральд, Вы пишете о сходящих в ад, и пишете верно, но я говорил не о тех, кто сходит туда, - сходящие ежесекундно опускаются туда толпами, но выходящих оттуда нет... Или Вы можете подтвердить из Писаний, как души находящихся в аду возвращались оттуда во свидетельство живущим на земле? Я таких мест в Библии не знаю...

Правда? А как у вас с математикой Бергер? Толпа-это масса народа во множестве; огромное скопление людей; сборище... Толпы людей собираются на демонстрацию, толпами идут беженцы...скопление животных, насекомых, птиц тоже называют толпами. Толпа - огромное множество.
В одной минуте 60 секунд, в одном часе 3.600 секунд, в сутках 24 часа... Вам известно количество народа на планете? Где же взять столько грешников чтобы ежесекундно опускать толпами в ад? Может быть они там живут?

Говорите: "выходящих оттуда нет"?
У вас может быть и нет, а у нас есть Христос: "...Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его. Ибо Давид говорит о Нем:"...Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании, ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления. Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицом Твоим" (Деян 2).

Читайте внимательно Писание, потому что слово Божие свидетельствует живущим на земле как души находящихся в аду возвращаются к вечной жизни.

[g14]

.... множество описаний разных людей, которые "сходили в ад", и они зачастую разнятся между собой...

Есть еще вариант - они бывали в разных местах ада.
Интересно, как опишут три диких австралийских аборигена попадание в литейный, прокатный, кузнечно-прессовый цехи одного комбината ? Лично я не выдержал и 5 минут "экскурсии" в литейном.

[Бергер]

А как у вас с математикой Бергер?

С математикой у нас хорошо... без математики плохо.

Вам известно количество народа на планете? Где же взять столько грешников чтобы ежесекундно опускать толпами в ад?

Конечно же, я хотел сказать "ежесуточно".
Впрочем, это суть дела не меняет, - это был лишь пример, что души во множестве сходят в ад, но не возвращаются оттуда.

Говорите: "выходящих оттуда нет"?
У вас может быть и нет, а у нас есть Христос

"Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло?"...
Ясно, что ад не имел своей власти над Христом, иначе как исполнятся пророчества о миссии Христа? Но о таких как я и вы, пророчества на этот счет не было.

Читайте внимательно Писание, потому что слово Божие свидетельствует живущим на земле как души находящихся в аду возвращаются к вечной жизни.

emerald, души, сошедшие в ад, находятся во власти дьявола до самого Судного Дня.(Откр. 20:13). Если, по вашему, "души находящихся в аду возвращаются к вечной жизни", - подтвердите, пожалуйста, конкретной ссылкой из Библии.
Спасибо.

[Searhey]

Бергер, а можно мне попробовать ответить?

Спасибо.

Если, по вашему, "души находящихся в аду возвращаются к вечной жизни", - подтвердите, пожалуйста, конкретной ссылкой из Библии.

Матф. 27
51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.

[emerald]

...Конечно же, я хотел сказать "ежесуточно".
Впрочем, это суть дела не меняет, - это был лишь пример, что души во множестве сходят в ад, но не возвращаются оттуда.


"Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло?"...
Ясно, что ад не имел своей власти над Христом, иначе как исполнятся пророчества о миссии Христа? Но о таких как я и вы, пророчества на этот счет не было.


emerald, души, сошедшие в ад, находятся во власти дьявола до самого Судного Дня.(Откр. 20:13). Если, по вашему, "души находящихся в аду возвращаются к вечной жизни", - подтвердите, пожалуйста, конкретной ссылкой из Библии.
Спасибо.

1. Не важно, что вы хотели сказать, но здесь прозвучала ложь: «ежесекундно опускаются туда толпами, но выходящих оттуда нет...». И нет разницы как вы сказали: ежесекундно или ежесуточно.


Слово Божие говорит о толпах всего в тринадцати стихах Писания, два из них в НЗ: Евангелие от Матфея 9:30 и Деяния апостолов 17:5. И нигде не сказано, что люди толпами сходят в ад, но не возвращаются оттуда; и что:ад не отпускает своих пленников... То есть вы сами придумали это и требуете, чтобы я ответила по Писанию. «...Всякая ложь не от истины» (1Ин 2:21) т.е. ложь не от рассуждения, потому что истина относится к понятиям умственным.


2. «emerald, души, сошедшие в ад, находятся во власти дьявола до самого Судного Дня.(Откр. 20:13). Если, по вашему, "души находящихся в аду возвращаются к вечной жизни", - подтвердите, пожалуйста, конкретной ссылкой из Библии».

В аду находятся те, которые не совершили покаяния и умерли..., но я еще не ушла из земной жизни и нахожусь среди живых, как по духу так и плоти, живу в материальном мире. Интересно получается, я только написала, что была в аду, вы еще не слышали это свидетельство и уже опровергаете...
Написано: «Каждому из нас дана благодать по мере дара Христова. Посему и сказано: «восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам». А восшел что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?» (Еф 4:7-16).
Если мы во Христе: "Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись" (Гал 3:26) тогда ад и смерть не имеют своей власти.
"По вере...крестившиеся", здесь обозначается событие, действие, движение после которого происходит облечение, т.е. одели, покрылись одеждой священника: власть, полномочие; вопощение во внутренней жизни, во Христа, выраженно в этой форме: священник, прибывающий плод духа, сын Божий. Если мы сыны Божии, то святы как Отец (1Пет 1:16); «...ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления. Ты дал мне познать путь жизни...»;
«Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти..., он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа его в аде, и плоть его не увидела тления. Сего Иисуса Бог воскресил...» Деян 2:22-32.
«...Если один умер за всех, то все умерли» (2Кор 5:14); «Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, зная что Христос, воскреснув из мертвых уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти» (Рим 6:8-10); «...если мы с Ним умерли, то с Ним и оживем» (2Тим 2:11), т.е. оживем во Христе.


Можно приводить в пример многие места Писания, потому что весь Новый Завет говорит о воскресении, о выходе из преисподней: «...встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос» (Еф 5:14). Как можно задавать такой вопрос: «Если, по вашему, "души находящихся в аду возвращаются к вечной жизни", - подтвердите, пожалуйста, конкретной ссылкой из Библии»?


3. "Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло?"...
Написано, если мы во Христе, т.е. в Слове Божием, то "Нет уже Иудея, ни язычника; нет ни раба, ни свободного; нет ни мужского пола, ни женского: ибо вы все одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники" «Гал 3), а вы приводите в пример слова апостола Павла, которые он говорит о душе и духе: разве от души вышло слово Божие или одних душ достигло?


4. Вы говорите, что душа не может умереть?: «Правильно, сходящие и сходят живыми, ибо душа не может умереть... Мертвецы во плоти в ад не сходят, поскольку мертвы, и для плоти ад не существует.
В книге пророка Иезекиля говорит Господь: «Ибо вот, все души Мои: как душа отца, так и душа сына Мои: душа согрешающая, та умрет» (Иез 18:1-9). Здесь не сказано о душе матери и дочери, но «как душа отца, так и душа сына», потому что женский род носит образ души и жизни, а мужской духа. То есть «душа согрешающая» или жизнь согрешающая «та умрет», и душа или жизнь не прилаживается к предкам «отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина?». Поэтому говорит Господь: «Живу Я! ...не будут впредь говорить пословицу эту в Израиле».
Но за грех (всякая неправда есть грех) и преступления отцов (не соблюдение заповедей) Бог наказывает «вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода» (Исх 34 5:7; Вт 5:9-21).
Наказание, это воспитание детей до третьего и четвертого рода, ад также является местом воспитания (страдание во плоти). «И сказал Господь Моисею: вот, Я заключаю завет: пред всем народом твоим соделаю чудеса, каких не было по всей земле и ни у каких народов; и увидит весь народ, среди которого ты находишься, дело Господа; ибо страшно будет то, что Я сделаю для тебя» (Исх 34:10).


Тему о душе и духе нужно рассматривать полностью от Бытия до Откровения, тогда будет понятно о чем говорит слово Божие.

[Аристовул]

Есть несколько интересных деталей в этом отрывке из1 Пет. 3,17 :

"..... ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды." 1 Пет. 3,17.

Во-первых, Петр говорит, что Иисус проповедовал духам "непокорным... во дни Ноя, во время строения ковчега"

Во-вторых, он упоминает различные слова - "духи" и "души".

Таким образом, если речь идет о непокорных людях находящихся на земле, и Иисус им проповедовал, то почему Петр говорит о них как о духах, а не душах?

И еще: говоря об аде, как месте пребывания душ, почему апостол используется слово "дух"?

И наконец, почему Иисус проповедовал только духам, которые были непокорны именно во дни Ноя? Ведь справедливости ради надо было бы провозгласить благую весть всем умершим в неведении людям!


Склоняюсь к п.3 , т.е.

3. Христос принес эту весть падшим ангелам, которых часто отождествляют с "сынами Божиими" из Бытия 6:2, 4 (ср. Иов 1:6, 2:1), в место их заключения.

Ведь именно они были непокорны во дни Ноя!

[Бергер]

1. Не важно, что вы хотели сказать, но здесь прозвучала ложь: «ежесекундно опускаются туда толпами, но выходящих оттуда нет...». И нет разницы как вы сказали: ежесекундно или ежесуточно.

Вы обвиняете меня, ни мало не разобравшись, с места в карьер во лжи, - это что, стиль общения у сестер пятидесятнической церкви такой, да еще по отношению к братьям во Христе? Однако...

Но вернемся к нелюбимой мной математике: итак, согласно статистике, на земле каждую секунду умирают два человека, в час - 7 200, за сутки более 150 000...
Вам прекрасно известно, что даже из вкусивших Благой Вести спасается далеко не каждый, поэтому преиподняя полна благочестивых христиан. Но даже если предположить (о, с каким удовольствием бы я это предположил!), что христианская треть из этого числа спасена и души уходят не в ад, а к Богу, остается ни много ни мало более 100 000 душ, как законная добыча дьявола... Для вас это не толпа?
Для меня эта ужасная в своем объеме цифра...

Слово Божие говорит о толпах всего в тринадцати стихах Писания, два из них в НЗ: Евангелие от Матфея 9:30 и Деяния апостолов 17:5. И нигде не сказано, что люди толпами сходят в ад, но не возвращаются оттуда; и что:ад не отпускает своих пленников... То есть вы сами придумали это и требуете, чтобы я ответила по Писанию. «...Всякая ложь не от истины» (1Ин 2:21) т.е. ложь не от рассуждения, потому что истина относится к понятиям умственным.

Глупо требовать от Слова Божьего математических выкладок на сегодняшний день... Для этого Господь дал нам разумение. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы представить страшое количество душ, ежедневно попадающих к дьяволу... Который будет держать ворота ада запертыми до самого судного дня, - ссылку я вам приводил.
Если это для вас ложь, тогда вы обвиняете во лжи Слово Божие...
И я не требовал от вас ничего, только попросил привести цитату... С "волшебным" словом "пожалуйста". Не заметили?

Кстати, если для вас "истина относится к понятиям умственным", то куда отнесете ложь? Всю жизнь думал, что это тоже плод ума, только противоположный правде...

В аду находятся те, которые не совершили покаяния и умерли..., но я еще не ушла из земной жизни и нахожусь среди живых, как по духу так и плоти, живу в материальном мире. Интересно получается, я только написала, что была в аду, вы еще не слышали это свидетельство и уже опровергаете...

Разве я сказал, что вы солгали? Это вы сходу обвинили меня во лжи!
Я высказал в связи с вами предположение о том, что Господь допустил вам это переживание как видение...а не как реальность в смысле совершившегося акта.

Если мы во Христе: "Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись" (Гал 3:26) тогда ад и смерть не имеют своей власти.

"не имеют своей власти", потому что истинные христиане избавлены от него, - неужели неясно? Иначе к чему предостережения Христа и призывы к праведности, если ад впускает и выпускает нас, как аттракцион страшилок, - не бойся, христианин, гуляй где хочешь!

"По вере...крестившиеся", здесь обозначается событие, действие, движение после которого происходит облечение, т.е. одели, покрылись одеждой священника: власть, полномочие; вопощение во внутренней жизни, во Христа, выраженно в этой форме: священник, прибывающий плод духа, сын Божий. Если мы сыны Божии, то святы как Отец (1Пет 1:16)

Честно говоря, не знаю, куда пристроить ваши рассуждения о святости; впрочем, раз уж вы так написали, ответьте пожалуйста, вы тоже святы как Отец? Не правда ли, подобные вопросы всегда действуют отрезвляюще? Потому что наша святость (и ваша тоже!), - это не свершившийся факт, но стремление... Иначе незачем было говорить ап. Павлу: "Не говорю, что усовершился, или достиг...но стремлюсь, не достигну ли и я..."

Можно приводить в пример многие места Писания, потому что весь Новый Завет говорит о воскресении, о выходе из преисподней: «...встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос» (Еф 5:14). Как можно задавать такой вопрос: «Если, по вашему, "души находящихся в аду возвращаются к вечной жизни", - подтвердите, пожалуйста, конкретной ссылкой из Библии»?

Не только можно, но и нужно, раз конкретной ссылки не последовало... Потому что ее просто не может быть, и вы говорите здесь - сознательно или неосознанно - совсем о других вещах. Разве так трудно было понять то, о чем я писал?
А приводить в качестве ссылки все Евангелие, - спору нет, очень необременительно...

"Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло?"...
Написано, если мы во Христе, т.е. в Слове Божием, то "Нет уже Иудея, ни язычника; нет ни раба, ни свободного; нет ни мужского пола, ни женского: ибо вы все одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники" «Гал 3), а вы приводите в пример слова апостола Павла, которые он говорит о душе и духе: разве от души вышло слово Божие или одних душ достигло?

emerald, фразу ап. Павла я привел не к контексту, а лично для вас, чтобы вы немного задумались и не были столь безапеляционны. У вас странная манера вести диалог...в форме монолога, произносимого как минимум третейским судьей.
Я вовсе не против духовных сестер и с удовольствием слушаю таковых; но вот что я давно заметил: истинная духовность всегда скромна и приветлива... Подумайте об этом на досуге.
А впрочем вряд ли я первый, кто говорит вам об этом...

[emerald]

Есть несколько интересных деталей в этом отрывке из1 Пет. 3,17 :

"..... ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды." 1 Пет. 3,17.

Во-первых, Петр говорит, что Иисус проповедовал духам "непокорным... во дни Ноя, во время строения ковчега"

Во-вторых, он упоминает различные слова - "духи" и "души".

Хотите рассуждать о душе и духе?

[bond]

Во-первых, Петр говорит, что Иисус проповедовал духам "непокорным... во дни Ноя, во время строения ковчега"

Во-вторых, он упоминает различные слова - "духи" и "души".

Таким образом, если речь идет о непокорных людях находящихся на земле, и Иисус им проповедовал, то почему Петр говорит о них как о духах, а не душах?

И еще: говоря об аде, как месте пребывания душ, почему апостол используется слово "дух"?

И наконец, почему Иисус проповедовал только духам, которые были непокорны именно во дни Ноя? Ведь справедливости ради надо было бы провозгласить благую весть всем умершим в неведении людям!


Склоняюсь к п.3 , т.е.

3. Христос принес эту весть падшим ангелам, которых часто отождествляют с "сынами Божиими" из Бытия 6:2, 4 (ср. Иов 1:6, 2:1), в место их заключения.

Ведь именно они были непокорны во дни Ноя!

О событиях, происходящих до Ноя, весьма интересно почитать книгу Еноха. Она хоть и неканоническая, но имхо, вполне богодухновенная.
В ней, в частности, сказано, что падшие ангелы никогда не будут прощены. А непокорные - это все умершие или погибшие люди, кроме Ноя и его семьи.
А Петр сказал:

Цитата из Библии:

17 Ибо, если угодно воле Божией, лучше пострадать за добрые дела, нежели за злые;
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
22 Который, восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы.
(1Пет.3:17-22)

для объяснения крещения, а не для того, чтобы подумали, что Иисус не всем в аду проповедывал.

[Аристовул]

О событиях, происходящих до Ноя, весьма интересно почитать книгу Еноха. Она хоть и неканоническая, но имхо, вполне богодухновенная.
В ней, в частности, сказано, что падшие ангелы никогда не будут прощены.

Согласен. Ориг. греч. слво "проповедовать" еще означает "провозгласить, возвестить". По мнению некоторых библеистов, это могло означать, что Иисус провозгласил суд падшим ангелам.

[Аристовул]

Хотите рассуждать о душе и духе?

Нет, не хочу - не та тема. Вопрос в другом: почему Петр в одном отрывке использует разные слова? Разве этот факт не заслуживает внимания?