Детективная история рождения Исуса

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • alexgrey
    Ветер, наполни мои паруса

    • 10 April 2013
    • 8717

    #1

    Детективная история рождения Исуса

    Накануне Пасхи мне почему-то захотелось подробнее исследовать тему рождения в Вифлееме; я помню, как на форуме уже отрывочно говорил об этом, но лично моей темы с достаточным анализом фактов не было.

    Ключевое место, на основе которого и родилась когда-то традиционная ныне история рождения младенца ‒ это 2-я глава евангелия от Луки. Я полагаю, все согласятся со мной, что Лука очень ответственный писатель, который старался излагать всё максимально ясно и не пренебрегал деталями. А так, как тема названа "Детективная история", то я постараюсь использовать все детали, которые оставил нам Лука, чтобы связать всё в одну стройную и логичную историю.

    Глава начинается с того, что Кесарь Август повелел сделать всеобщую перепись и поэтому Иосиф с Марией вышли из Назарета (где жили) в Вифлеем. Вифлеем упоминается у Луки всего 2 раза и это важная деталь, которую рассмотрим позже, ибо всякая детективная история начинается с развития сюжета, с тех самых событий, которые и привели к детективу и к расследованию всех обстоятельств.

    Стихи 6-7: "Когда же они были там, наступило время родить Ей;
    и родила Сына своего Первенца, и спеленала Его, и положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице".

    Это и есть именно то место, на основе которого родилась легенда о рождении младенца (у Матфея про рождение в В. только одна фраза, без подробностей). Хотя, если говорить более полно об истоках легенды, то это, скорее, апокрифы «Протоевангелие Иакова» и «Евангелие Псевдо-Матфея», ибо там есть подробности рождения и там упоминается пещера, которая использовалась в качестве хлева для укрытия скота от непогоды и где пришлось Марии рожать.

    Но если мы обратим внимание только на Луку, держа в памяти легенду, то тут возникает ряд вопросов, на которые уважающий себя детектив должен ответить честно и объективно.

    1. "Когда же они были там" ‒ были где именно?
    Это важный вопрос, если мы принимаем Луку как ответственного писателя.
    И на этот вопрос Лука дал ответ в стихе выше. Тут мы попутно вспоминаем, что я говорил про Вифлеем ‒ каждое из двух упоминаний его у Луки очень важно. В 4-м стихе В. указывается как место родства Иосифа, а что это означает для всей нашей истории? То, что У Иосифа там живут родственники и что именно туда идёт муж с беременной женой, ибо никуда иначе он там пойти не может!
    Поэтому фраза "Когда же они были там" означает то, что они уже пришли в город и уже находятся у родственников, ибо это не город миллионник, найти родной дом для Иосифа весьма простая задача. Причём родственники уже знают, что Иосиф должен придти, тут просто без вариантов.

    2. "положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице".
    Составной союз "потому что" указывает на то, что справа находится основание для того, что произошло слева. Но Лука, если бы он на самом деле писал именно так, не мог бы не заметить, что между основанием и следствием нет прямой взаимосвязи, ведь это аналогично тому, если бы я написал "я ел вкусные пирожки и поэтому решил написать новую тему по Библии". Можно допустить, что во время поедания пирожков мне в голову пришла такая замечательная идея, но логики объективной связи тут нет.

    Разбираем подробней, ибо уверен, что тут либо не все поняли, либо будут спорить и доказывать обратное.
    Нет места в гостинице ‒ надо найти место где-то ещё, т.е. другое здание со свободным помещением. Нашли или нет ‒ Лука не пишет, т.е. мы вообще не знаем, где они находятся, когда вышли из гостиницы. И тут Мария кладёт младенца в ясли ‒ какие ясли, где они находятся, для чего эти ясли вообще используются? Ответ, что это ясли для кормления животных не может считаться верным, ибо существует множество видов яслей, в т.ч. и для людей, т.е. для младенцев. Но легенда гласит, что это именно ясли для животных, потому что они якобы в хлеву.

    Я, как взявший роль детектива, должен честно указать на следующие моменты касательно второго пункта:
    - отсутствие логической ясной связи между основанием и следствием;
    - если они вышли из гостиницы, то мы вообще не знаем, где они находятся и где рожает Мария;
    - мы не знаем, в какого рода ясли положили младенца;
    - если Иосиф шёл в родной город к родственникам, то почему Лука не пишет, что он их нашёл и причём тут гостиница?

    Казалось бы, наше детективное расследование зашло в тупик, но я немало смотрел детективов и знаю, что в любом трудном расследовании в какой-то момент возникает вопрос: то, что ты видишь ‒ оно на самом деле есть в реальности или это искусный обман зрения?
    Не буду вас долго томить и скажу, что все моменты по второму пункту исчезают сами собой, когда мы допустим возможность, что Лука не писал того, что мы прочитали, вернее, писал, но не так, как это мы прочитали. У Луки, который писал это на греческом, всё ясно и понятно, если читать тоже на греческом, ибо не может Лука написать так туманно и коряво. Тогда берём словарь и читаем с подстрочника, благо есть всякие сайты, которые в этом помогают.

    Стих 7 в дословном переводе:
    "родила Сына своего Первенца, и спеленала Его, и положила Его в ясли (кормушку), потому что не было им места в комнате для гостей".

    Словарные определения.
    G5336 Фатнэ ‒ кормушка, ясли.
    Любое простейшее, обычно подвесное, сооружение для кормления (птиц, животных, людей). В случае, если это ясли для ребёнка, то это примитивная подвесная люлька, в которой мать может грудью кормить малыша. Младенец никуда не рыпнется и не свалится, ибо он спеленован, т.е. это не аналог кровати, это просто люлька, чтобы временно положить мальца, а люльку можно подвесить на балку в комнате и она не будет занимать место.
    Именно так и сделала Мария, ибо в комнате не было места для кроватки на полу.

    G2646 Каталума ‒ привал путника.
    Любое место, где путник может отдохнуть, от пенька на опушке до роскошной комнаты в царском дворце.
    Это слово встречается всего 3 раза ‒ в этом стихе и у Марка и Луки в одинаковой фразе:
    22:11 "скажите хозяину дома: Учитель говорит тебе: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими?"

    Пытливый детектив должен заметить, что в тексте у Луки на русском слово "гостиница" встречается 3 раза, поэтому обязательно кто-то упрекнёт меня: "так вот же, если гостиница есть ещё 2 раза, то как быть с ними, неужели и там кривой перевод?"
    Нет, там перевод как раз ровный, верный и правильный, только на греческом там стоит другое слово:
    G3829 Пандокион ‒ гостиница, постоялый двор, караван-сарай.

    Луки 10:33-34 история о добром самарянине, который раненого "привёз в гостиницу и позаботился о нём".

    Итак, наш детектив подходит к концу и можно подвести итоги и рассказать историю такой, какой её видно из текста Луки, если при этом ничего не добавлять и не придумывать, но учитывать исторические реалии того времени:
    Иосиф и Мария прибыли в родной город Иосифа и поселились у его родственников.
    2:6 "Когда же они были там, наступило время родить Ей".
    "Наступило время" ‒ тоже важный момент, ибо Бог никуда не торопиться и такое важное событие запланировал именно тогда, когда Марии удобно будет рожать, как это обычно делают все женщины; думаю, что бабка-повитуха там тоже была.
    Возможно, в комнате были в тот момент люди, когда Мария возилась с младенцем, так что от недостатка места она подвесила его в люльку, чтобы тот поспал.
    А что я говорил про второе упоминание Вифлеема?
    Оно в 15-м стихе и это есть один из признаков, как пастухи должны найти младенца.
    На этом детективную историю можно завершить. Ставим лайки, ниже комментарии
  • Denn Sandy
    Ветеран

    • 04 November 2009
    • 9036

    #2
    Поддержу Мелодию - в канун Пасхи логичнее говорить не о Рождестве таки.

    Комментарий

    • Мелодия
      Ветеран
      • 23 October 2021
      • 6268

      #3
      Сообщение от Denn Sandy
      Поддержу Мелодию - в канун Пасхи логичнее говорить не о Рождестве таки.
      Думаю, что эти два события можно совместить , если рассматривать этические моменты, а не технические.
      Вот выше я уже удалила свои сообщения, которые относились к внешнему оформлению темы, признаю свою ошибку - это бесцеремонно.
      Теперь я решила обдумать собственно тему, и что она должна для нас означать именно в канун Пасхи.
      Просто , насколько я знаю автора, он редко делает такие грубые несоответствия)

      Мне лично надо время, чтобы придумать красивый пост в этой теме...и он уже крутится у меня в голове)
      Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава вовеки, аминь.

      Комментарий

      • alexgrey
        Ветер, наполни мои паруса

        • 10 April 2013
        • 8717

        #4
        Сообщение от Мелодия
        Просто , насколько я знаю автора, он редко делает такие грубые несоответствия)
        Если вы о том, что в канун Пасхи я должен был писать о Пасхе ...
        А что, если мне идею этой темы подсказал Бог? Вы же не будете против того, что я воплощаю в жизнь идеи, посланные свыше?

        Комментарий

        • Мелодия
          Ветеран
          • 23 October 2021
          • 6268

          #5
          Сообщение от alexgrey

          Если вы о том, что в канун Пасхи я должен был писать о Пасхе
          Логично предположить, что да. Но разве в Библии есть несоответствия и мы не можем совместить одни места с другими и сделать красивые и нравственные выводы, назидательные ?
          Я вот и пытаюсь совместить) , перечитала всю вторую главу Евангелия от Луки для этого)​
          Вы углубились в переводы, мне же это не совсем доступно, я предпочитаю иной взгляд, пуританский - когда любая проповедь Слова наставляет)


          А что, если мне идею этой темы подсказал Бог? Вы же не будете против того, что я воплощаю в жизнь идеи, посланные свыше?
          Никто не против, почему вы так подумали?
          Воплотить на мониторе именно вашу детективную идею с расследованием гораздо лучше, чем обсуждать другие ролики из ютуба, которые не принесут душе никакой пользы, как по мне.​
          Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава вовеки, аминь.

          Комментарий

          • Мелодия
            Ветеран
            • 23 October 2021
            • 6268

            #6
            Сообщение от alexgrey
            "Наступило время" ‒ тоже важный момент, ибо Бог никуда не торопиться и такое важное событие запланировал именно тогда, когда Марии удобно будет рожать, как это обычно делают все женщины; думаю, что бабка-повитуха там тоже была.
            Возможно, в комнате были в тот момент люди, когда Мария возилась с младенцем, так что от недостатка места она подвесила его в люльку, чтобы тот поспал.
            А что я говорил про второе упоминание Вифлеема?
            Оно в 15-м стихе и это есть один из признаков, как пастухи должны найти младенца.
            На этом детективную историю можно завершить. Ставим лайки, ниже комментарии
            Послушайте, не хотите ли вы сказать этим текстом, что рождение Иисуса было засвидетельствовано множеством людей, ведь гостиница была переполнена людьми из самых разных концов Иудеи?
            Значит так было угодно Божьему провидению, чтобы о Младенце узнали многие? Обман в этом случае невозможен.
            Вот и факт Воскресения Иисуса был засвидетельствован многими, но люди Его не узнали.
            А далее рассуждать я не могу), что-то с логикой, серьезно) , думаю, что потом, утром сделаю вывод)

            По поводу этических моментов, так из истории рождения Иисуса мы можем вынести единственное - нам надо беречься презирать бедных за их нищету, потому что наш Бог родился в бедности.
            И не надо стыдиться , если мы бедны . Стыдно быть нечестивым и жадным , а не бедным.
            Если у нас плохое жилье, одежда, не очень дорогая пища - так такую участь избрал для Себя Христос с самого момента Своего появления на земле.
            Серьезно, когда любовь к деньгам начинает нами овладевать, то надо подумать о вифлеемских яслях ...Думаю, если мы будем об этом размышлять, то это может нас удержать от большого зла.

            P.S . Отличная тема, благодарю...






            Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава вовеки, аминь.

            Комментарий

            • Кадош
              ...по водам

              • 08 April 2002
              • 59076

              #7
              Сообщение от alexgrey
              А что, если мне идею этой темы подсказал Бог? Вы же не будете против того, что я воплощаю в жизнь идеи, посланные свыше?
              ...
              Накануне Пасхи мне почему-то захотелось
              Наверное приятно, осознавать себя - Богом, да?

              Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
              Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

              Комментарий

              • alexgrey
                Ветер, наполни мои паруса

                • 10 April 2013
                • 8717

                #8
                Сообщение от Мелодия
                Послушайте, не хотите ли вы сказать этим текстом, что рождение Иисуса было засвидетельствовано множеством людей, ведь гостиница была переполнена людьми из самых разных концов Иудеи?
                Значит так было угодно Божьему провидению, чтобы о Младенце узнали многие? Обман в этом случае невозможен.
                Обман - это когда мы свои хотелки и фантазии выдаём за реальность.
                Вам хотелось бы, чтобы рождение произошло в людном месте, поэтому вы читаете сквозь призму своей хотелки. Я читаю, как написано, это может мне не нравится, но так написано.

                Например, православным восхотелось, чтобы Бог был лишённым всякого зла, поэтому они в упор не видят, что в Библии говорится о Боге, насылающем зло и начинающем войны. И они веками живут со своими хотелками и их вообще не беспокоит, что об этом говорит Писание.

                Комментарий

                • Кадош
                  ...по водам

                  • 08 April 2002
                  • 59076

                  #9
                  Сообщение от alexgrey
                  1. "Когда же они были там" ‒ были где именно?
                  Это важный вопрос, если мы принимаем Луку как ответственного писателя.
                  И на этот вопрос Лука дал ответ в стихе выше. Тут мы попутно вспоминаем, что я говорил про Вифлеем ‒ каждое из двух упоминаний его у Луки очень важно. В 4-м стихе В. указывается как место родства Иосифа, а что это означает для всей нашей истории? То, что У Иосифа там живут родственники и что именно туда идёт муж с беременной женой, ибо никуда иначе он там пойти не может!
                  Текст не говорит нам о том, что у него там были родственники.
                  Текст нам сообщает только то, что он родом из тех мест!
                  Что это означает?
                  Это означает простую вещь - когда Израиль перешел Иордан, то Господь повелел Иисусу Навину разделить землю между коленами Израиля.
                  И Бейт-Лехем(город хлеба) - стал центром колена Иуды. Поэтому Иосиф, который был из того колена, пошел записываться именно туда.
                  Но могу привести и более простой пример.
                  Я - родом из города Владикавказ!
                  Я в нем родился и жил долгое время, пока не решил переехать в другой город.
                  И сегодня, когда я возвращаюсь во Владикавказ - то у меня там уже нет родственников!
                  Так с чего Вы взяли, что у Иосифа там были родственники?
                  В лучшем случае - седьмая вода на киселе, как говорится. Т.е. все из колена Иуды, но никто его лично не знает и никому из них он не приходится ближним родственником, которого бы они знали.
                  К примеру, я могу поехать сегодня в Тбилиси - там у меня есть близкие родственники, и они могут меня принять в дом. Они меня знают.
                  И в Москве у меня есть родственники, которые меня знают, и они тоже могут в принципе принять меня на постой, на пару дней...
                  А вот в Самаре, у меня родственников нет. Хотя мой дед из тех краёв. И наверняка - его близкие родственники там есть, но ни они меня, ни я их не знаю...
                  Потому что мой дед уехал из тех мест около ста лет назад...
                  Так с чего Вы взяли, что Иосиф прям у родственников своих мог остановиться?
                  Да ни с чего... это просто Ваше допущение.
                  Но из текста Писания этого никак не следует. Наоборот упоминание гостиницы, как раз и показывает, что ближайших своих родственников Иосиф там не искал да и не имел...
                  Несмотря на то, что практически все приехавшие в том году в Вифлеем, люди - приходились друг-другу родственниками!
                  Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                  Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                  Комментарий

                  • Мелодия
                    Ветеран
                    • 23 October 2021
                    • 6268

                    #10
                    Сообщение от alexgrey

                    Обман - это когда мы свои хотелки и фантазии выдаём за реальность.
                    Согласна с вами.


                    Вам хотелось бы, чтобы рождение произошло в людном месте, поэтому вы читаете сквозь призму своей хотелки. Я читаю, как написано, это может мне не нравится, но так написано.
                    Как бы вам не хотелось, но я в данном случае с вами полностью согласилась в этом вопросе, вы наверное меня невнимательно прочитали.
                    Сейчас вернулась к своему сообщению и...да оно составлено в форме вопроса), но извините, я по другому не умею, это видимо автоматически так происходит, я не имела ввиду , что хотела с вами спорить.

                    Например, православным восхотелось, чтобы Бог был лишённым всякого зла, поэтому они в упор не видят, что в Библии говорится о Боге, насылающем зло и начинающем войны. И они веками живут со своими хотелками и их вообще не беспокоит, что об этом говорит Писание.
                    Вы хотите, что бы ваш флуд привел к разговорам о войне, загрязнил вашу тему?
                    Кто ее потом будет модерировать и призывать всех к покаянию?
                    Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава вовеки, аминь.

                    Комментарий

                    • Мелодия
                      Ветеран
                      • 23 October 2021
                      • 6268

                      #11
                      Экспозиционная проповедь – это проповедь, которая передает главный смысл конкретного библейского отрывка и делает его применимым к повседневной жизни. Другими словами, экспозиционная проповедь раскрывает смысл отрывка Писания и показывает его значимость для жизни слушающих.

                      Детективы в кино - это замечательно, но в чем смысл темы? К чему она нас призывает?
                      alexgrey , вы проделали огромную работу по разбору отрывка и поставили на этом точку, а где продолжение?
                      По харизматически пообщипывали птицу, разобрали ее на части, а что дальше? Что нам с ней делать? Оживлять из мертвых?
                      Какое-то глумление над Словом...
                      Последний раз редактировалось Мелодия; 27 March 2025, 11:14 AM.
                      Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава вовеки, аминь.

                      Комментарий

                      • alexgrey
                        Ветер, наполни мои паруса

                        • 10 April 2013
                        • 8717

                        #12
                        Сообщение от Мелодия
                        Детективы в кино - это замечательно, но в чем смысл темы? К чему она нас призывает?
                        ...
                        Какое-то глумление над Словом...
                        Ну, тут вы сказали слишком эмоционально, потому что здесь не просто нет глумления, а даже совсем наоборот.
                        Приведу пример. У меня есть давний знакомый, той же веры, исповедует ровно то же, что и я; если на улице кто-то его остановит поговорить о Христе и спасении, то не будет разочарован ‒ он умеет говорить и подбирать нужные слова, чтобы человеку дошло и до ума, и до сердца.
                        Но он придерживается многих стереотипов касательно перевода и трактовок известных мест, не утруждая себя допустить возможность, что он читает и понимает что-то не так, не пытается взять другие тексты и вникнуть в альтернативный смысл.

                        Моя тема, как и многие мои темы, где исследуется текст, пытается привить культуру работы с текстом и взгляда на Писание без предрассудков, чтобы читающий мог воскликнуть "а что, так можно было?!"
                        Если бы эту культуру привить всем, кто уже достиг определённого опыта в вере, но застыл в своих стереотипах, то несомненно была бы в этом польза для многих.

                        А что до того, почему тема названа "детективная история", то это лишь для того, чтобы она не была слишком стандартной и сухой, а чтобы как-то оживить чтение и размышление.

                        Комментарий

                        • Мелодия
                          Ветеран
                          • 23 October 2021
                          • 6268

                          #13
                          Сообщение от alexgrey

                          Ну, тут вы сказали слишком эмоционально, потому что здесь не просто нет глумления, а даже совсем наоборот.
                          Вы подвержены стереотипу в данном случае, у меня не было и капли эмоций, я умею себя сдерживать, когда дело касается конструктивной критики)
                          Просто хотела бы , чтобы люди, с которыми я общаюсь даже здесь, с серьезностью относились к Слову и доводили всё до совершенства.

                          Приведу пример. У меня есть давний знакомый, той же веры, исповедует ровно то же, что и я; если на улице кто-то его остановит поговорить о Христе и спасении, то не будет разочарован ‒ он умеет говорить и подбирать нужные слова, чтобы человеку дошло и до ума, и до сердца.
                          Но он придерживается многих стереотипов касательно перевода и трактовок известных мест, не утруждая себя допустить возможность, что он читает и понимает что-то не так, не пытается взять другие тексты и вникнуть в альтернативный смысл.
                          Я слышала от многих, что на Западе Украины люди более религиозны , вернее, более восприимчивы к Слову Божьему, - не знаю, с чем это связано.

                          Моя тема, как и многие мои темы, где исследуется текст, пытается привить культуру работы с текстом и взгляда на Писание без предрассудков, чтобы читающий мог воскликнуть "а что, так можно было?!"
                          Если бы эту культуру привить всем, кто уже достиг определённого опыта в вере, но застыл в своих стереотипах, то несомненно была бы в этом польза для многих.
                          Да, я полностью с вами согласна, но опять же таки, все это может лежать мертвым грузом, если техническую сторону не оживить и не придать ей нужную форму, - всё что написано, должно приникать в сердце, которое должно измениться от понимания истинного смысла отрывка. Я поэтому и спросила в чем этот смысл.
                          Не обижайтесь на критику, вы должно быть привыкли к одному методу, я к другому.
                          Вы профессионал в переводах, но разве на форуме не находятся простые люди, как я и другие, которые просто требуют от таких , как вы - живого Евангелия?
                          Я наверное слишком много требую, однако свою планку снижать не собираюсь)​

                          А что до того, почему тема названа "детективная история", то это лишь для того, чтобы она не была слишком стандартной и сухой, а чтобы как-то оживить чтение и размышление.
                          Да уж, оживили) подвесили ребенка на балку в комнате)
                          Вас можно поздравить , я полагаю? Вы стали в очередной раз отцом?
                          Можно только порадоваться!​
                          Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава вовеки, аминь.

                          Комментарий

                          • Мелодия
                            Ветеран
                            • 23 October 2021
                            • 6268

                            #14


                            Это просто праздник какой-то)
                            Сегодня во время утренней прогулки вокруг микрорайона , на свежем воздухе меня осенило!!!
                            Оказывается моя заставка на lock screen в телефоне была устаревшей, я ее поставила на Рождество,
                            и там были Мария , Иосиф и Младенец на картинке)
                            Но скоро Пасха ведь!!!!
                            Сменила картинку на котиков, потому что подходящей к Пасхе не нашлось)
                            Котиков - огромное множество...

                            Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава вовеки, аминь.

                            Комментарий

                            • Кадош
                              ...по водам

                              • 08 April 2002
                              • 59076

                              #15
                              Сообщение от alexgrey
                              Моя тема, как и многие мои темы, где исследуется текст, пытается привить культуру работы с текстом и взгляда на Писание без предрассудков
                              без предрассудков?
                              Вы серьезно?
                              Я только что показал Вам как Вы грубо исказили текст...

                              Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                              Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                              Комментарий

                              Обработка...