Решение противоречия со спутниками Павла

[Apologet16]

ПОВЕДЕНИЕ СПУТНИКОВ САВЛА В МОМЕНТ ЕГО ВСТРЕЧИ С ИИСУСОМ.

Перед тем, как мы приступим к разбору "противоречий" в поведении спутников Савла в известной и неоднократно рассказанной истории, в самом начале несколько слов о главном логическом принципе, который мы берем за основу в наших рассуждениях. Кратко его суть можно сформулировать следующим образом. Если утверждение можно обосновать одним или несколькими логически подтвержденными вариантами, то данное утверждение можно считать обоснованным. Если же логика аргументов, подтверждающих утверждение четче и проще логики антиаргументов, то утверждение считается объективно предпочтительным. Проще говоря, дав хотя бы один логически обоснованный ответ на критику, вопрос правдивости библейского текста уже можно считать доказанным. Но если логика ответа в пользу правдивости Писания объективнее логики критики, то правота Библии тем более в приоритете. Далее обратимся к интересующим нас текстам. История встречи Савла, будущего апостола Павла, с Иисусом на дороге в Дамаск и, соответственно, реакция его спутников на обстоятельства этой встречи, описаны в трех отрывках книги Деяний Апостолов. Приведем их по хронологии упоминания. Первый:
3. Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4. Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5. Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6. Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7. Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
Деян 9:3-7

Второй:
6. Когда же я был в пути и приближался к Дамаску, около полудня вдруг осиял меня великий свет с неба.
7. Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: «Савл, Савл! что ты гонишь Меня?»
8. Я отвечал: «кто Ты, Господи?» Он сказал мне: «Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь».
9. Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
Деян 22:6-9

Третий:
13. среди дня на дороге я увидел, государь, с неба свет, превосходящий солнечное сияние, осиявший меня и шедших со мною.
14. Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском языке: «Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна».
15. Я сказал: «кто Ты, Господи?» Он сказал: «Я Иисус, Которого ты гонишь."
16. "Но встань и стань на ноги твои; ибо Я для того и явился тебе, чтобы поставить тебя служителем и свидетелем того, что ты видел и что Я открою тебе,"
Деян 26:13-16


ФОРМУЛИРОВКА "ПРОТИВОРЕЧИЙ" Сформулируем основные аспекты «противоречий» данных повествований. При беглом рассмотрении бросаются в глаза некоторые несоответствия. В первом отрывке говориться, что Савл "услышал голос" Христа (9:4), обращавшегося к нему. Равно как и его спутники стоят "слыша голос" (9:7). Однако при этом сам Павел во втором отрывке впоследствии свидетельствует, что они "голоса, говорившего мне не слыхали" (22:9). Третий отрывок, в свою очередь, никаких подробностей по этому аспекту не сообщает. Посему первый вопрос: так слышали спутники Савла или не слышали? Далее. В первом отрывке утверждается, что спутники Савла при всех данных обстоятельствах стояли "никого не видя" (9:7). Однако во втором отрывке Павел говорит, что они все же "свет видели" (22:9). Третий отрывок, опять же, ничего по этому аспекту не сообщает. Отсюда второй вопрос: так видели спутники Савла что-нибудь или не видели. Ну и последний момент. В первом отрывке Лука пишет, что в момент встречи с Иисусом Савл "упал на землю" (9:4). Но после краткого диалога с Ним он получил указание встать (9:6), при этом и спутники его "стояли в оцепенении" (9:7). Второй отрывок также упоминает падение Савла (22:7), но ничего не говорит о позах его спутников. Однако третий отрывок четко утверждает, что в этот момент и сам Савл и его спутники "упали на землю" (26:14). Таким образом возникает последний вопрос: так стояли спутники Савла или лежали вместе с ним на земле? Суммируем обозначенные нами "противоречия". Получается:
1. Слышали или не слышали.
2. Видели или не видели.
3. Стояли или лежали.

[tulip]

ПОВЕДЕНИЕ СПУТНИКОВ САВЛА В МОМЕНТ ЕГО ВСТРЕЧИ С ИИСУСОМ.

Перед тем, как мы приступим к разбору "противоречий" в поведении спутников Савла в известной и неоднократно рассказанной истории, в самом начале несколько слов о главном логическом принципе, который мы берем за основу в наших рассуждениях. Кратко его суть можно сформулировать следующим образом. Если утверждение можно обосновать одним или несколькими логически подтвержденными вариантами, то данное утверждение можно считать обоснованным. Если же логика аргументов, подтверждающих утверждение четче и проще логики антиаргументов, то утверждение считается объективно предпочтительным. Проще говоря, дав хотя бы один логически обоснованный ответ на критику, вопрос правдивости библейского текста уже можно считать доказанным. Но если логика ответа в пользу правдивости Писания объективнее логики критики, то правота Библии тем более в приоритете. Далее обратимся к интересующим нас текстам. История встречи Савла, будущего апостола Павла, с Иисусом на дороге в Дамаск и, соответственно, реакция его спутников на обстоятельства этой встречи, описаны в трех отрывках книги Деяний Апостолов. Приведем их по хронологии упоминания. Первый:
3. Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4. Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5. Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6. Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7. Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
Деян 9:3-7

Второй:
6. Когда же я был в пути и приближался к Дамаску, около полудня вдруг осиял меня великий свет с неба.
7. Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: «Савл, Савл! что ты гонишь Меня?»
8. Я отвечал: «кто Ты, Господи?» Он сказал мне: «Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь».
9. Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
Деян 22:6-9

Третий:
13. среди дня на дороге я увидел, государь, с неба свет, превосходящий солнечное сияние, осиявший меня и шедших со мною.
14. Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском языке: «Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна».
15. Я сказал: «кто Ты, Господи?» Он сказал: «Я Иисус, Которого ты гонишь."
16. "Но встань и стань на ноги твои; ибо Я для того и явился тебе, чтобы поставить тебя служителем и свидетелем того, что ты видел и что Я открою тебе,"
Деян 26:13-16


ФОРМУЛИРОВКА "ПРОТИВОРЕЧИЙ" Сформулируем основные аспекты «противоречий» данных повествований. При беглом рассмотрении бросаются в глаза некоторые несоответствия. В первом отрывке говориться, что Савл "услышал голос" Христа (9:4), обращавшегося к нему. Равно как и его спутники стоят "слыша голос" (9:7). Однако при этом сам Павел во втором отрывке впоследствии свидетельствует, что они "голоса, говорившего мне не слыхали" (22:9). Третий отрывок, в свою очередь, никаких подробностей по этому аспекту не сообщает. Посему первый вопрос: так слышали спутники Савла или не слышали? Далее. В первом отрывке утверждается, что спутники Савла при всех данных обстоятельствах стояли "никого не видя" (9:7). Однако во втором отрывке Павел говорит, что они все же "свет видели" (22:9). Третий отрывок, опять же, ничего по этому аспекту не сообщает. Отсюда второй вопрос: так видели спутники Савла что-нибудь или не видели. Ну и последний момент. В первом отрывке Лука пишет, что в момент встречи с Иисусом Савл "упал на землю" (9:4). Но после краткого диалога с Ним он получил указание встать (9:6), при этом и спутники его "стояли в оцепенении" (9:7). Второй отрывок также упоминает падение Савла (22:7), но ничего не говорит о позах его спутников. Однако третий отрывок четко утверждает, что в этот момент и сам Савл и его спутники "упали на землю" (26:14). Таким образом возникает последний вопрос: так стояли спутники Савла или лежали вместе с ним на земле? Суммируем обозначенные нами "противоречия". Получается:
1. Слышали или не слышали.
2. Видели или не видели.
3. Стояли или лежали.

А какое это имеет глубокое Богословское значение?

[Apologet16]

ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ДЛЯ ФОРМУЛИРОВКИ РЕШЕНИЙ Перед тем как мы перейдем непосредственно к рассмотрению возможных ответов, необходимо озвучить два общих момента, учесть которые важно для принятия верных выводов. Во-первых, важно учитывать, что три упомянутых нами отрывка из книги Деяния Апостолов излагаются двумя повествователями, хоть и написаны одним. Первый целиком является вариантом автора всей книги - Луки, который одновременно ученик и близкий друг Павла. Второй и третий отрывки - фактически стенограмма двух устных рассказов самого Павла, озвученные им в разное время и при разных обстоятельствах. Являются ли они дословными записями, сделанными Лукой? С большой долей вероятности можно утверждать, что да. Лука присутствовал при обоих павловых свидетельствах и подает их в тексте именно как прямую речь Павла. Можно ли сомневаться в этом? Разумеется. Но эти сомнения будут подобны моим сомнениям в существовании моей же правой руки, которая в данный момент лежит на клавиатуре. То есть сомнения подобного рода совершенно бессмысленны и при их наличии будут скорее относится не к вопросам логики, а к вопросам медицины. Не имея ясных оснований сомневаться в правдивости изложенного Лукой, наиболее логично принять написанное им в Деяниях за правду. Во-вторых, рассмотрение сформулированных нами вопросов, а также принятие выводов лежит в области сугубо внимательного отношения к тексту и деталям истории встречи на дороге в Дамаск. Посему нет нужды в привлечении текста оригинала и углублении в текстологические тонкости. Каких-либо "скрытых знаний" доступных лишь "посвященным в академию" в данном случае нет и наиболее распространенный русский библейский текст весьма точно доносит нам все необходимые нюансы. Это, несомненно, облегчит поиск ответов на заданные вопросы, так как нам будет достаточно работы с "классикой", то есть Синодальным переводом. СЛЫШАЛИ - НЕ СЛЫШАЛИ. Анализируем сообщение первого отрывка. Лука утверждает, что Савл, упав, услышал голос обращающегося к нему Христа. При этом диалоге присутствуют также его спутники и в их отношении Лука говорит, что они тоже слышат голос (9:7). Однако Лука не уточняет, чей это голос. Но слово "голос" стоит в единственном числе и принадлежит только одному из участников диалога. Савлу или Христу? Исходя сугубо из повествования первого отрывка предположим, что Савла. Это наиболее очевидный вывод, поскольку странно было бы предполагать, что они слышат Христа, но не слышат Савла. Скорее всего они наблюдали именно "земную" часть данного диалога, поскольку посвящать их в содержание савлового откровения не было никакой нужды. Далее обращаем внимание на материал второго отрывка. И с легкостью обнаруживаем подтверждение вышеизложенным рассуждениям, поскольку Павел как раз и уточняет, Чьего именно голоса не слышали его спутники в тот момент: "голоса Говорившего мне" (22:9). В свою очередь из этого подтверждается, чей голос был доступен в тот момент для их слуха - голос Савла. Если бы Лука в первом отрывке добавил имя: "слыша голос (Савла), а никого не видя", вопрос противоречия вообще бы не стоял. Таким образом окончательный вывод данного аспекта следующий. Детали рассмотренных нами отрывков являются не противоречиями, а взаимодополнениями, когда два разных повествователя сделали акценты на различных моментах одного и того же действа. В первом отрывке Лука не уточняет чей именно голос слышали спутники Савла. Хотя, как мы увидели путем простых умозаключений не сложно по содержанию повествования догадаться, что речь идет о голосе самого Савла. Второй отрывок со свидетельством Павла дополняет и подтверждает это суждение: его спутники в тот момент, слыша голос Савла, не слышали голоса его Собеседника. То есть их предводитель явно с Кем-то беседовал, причем при столь впечатляющих обстоятельствах, но вот с кем, они не понимали. ВИДЕЛИ - НЕ ВИДЕЛИ Что касается этого аспекта, он, пожалуй, будет наиболее легко объяснимым. Согласно свидетельству первого отрывка, спутники Савла наблюдали его говорящим с кем-то, при этом "никого не видя" (9:7). То есть, имеется ввиду, не видя Собеседника Савла и, как мы заметили в предыдущем аспекте, также не слыша Его. Второй отрывок устами самого Павла сообщает, что его спутники "свет видели" (22:9). То есть сопровождающие Савла люди не видели "кого", но при этом видели "что". Поневоле возникает недоуменный вопрос: где здесь противоречие? Иными словами, они наблюдают своего предводителя, говорящего с неким невидимым и неслышимым Собеседником и при этом видят явно сверхъестественное свечение. Третий отрывок мы в расчет не берем, поскольку он, как и в случае с аспектом "слышали - не слышали" никакой информации по данной теме не сообщает. По крайней мере становится понятным состояние спутников Савла, которые по словам Луки "стояли в оцепенении" (9:7), а по свидетельству Павла "пришли в страх" (22:9). Представим себе двух людей, описывающих детский мяч, когда один утверждает, что он "резиновый", а второй, что "зеленый". Хочется верить в понятливость критиков, ведь "оцепенение" и "страх" - взаимодополняющие моменты, в совокупности описывающие состояние свидетелей сверхъестественного и чрезвычайного события. Таким образом мы вновь убеждаемся, что данные рассказы содержат не противоречия, а дополнения описываемых событий. Тем более Лука и Павел несколько отлично друг от друга передают именно второстепенные детали, совершенно единомысленно говоря о сути события. Спутники Савла не видели и не слышали Христа, что Лукой передается фразой "никого не видя" на фоне Савла, ведущего с кем-то диалог. Но одновременно они становятся свидетелями необъяснимого света, источник которого непонятен и оттого пугающь. УПАЛИ СТОЯЛИ Теперь относительно последнего определенного нами аспекта "противоречий". Из первого отрывка мы в первую очередь узнаем о реакции Савла, который в момент явления ему Христа "упал на землю" (9:4). Сразу заметим, что то же самое утверждает Павел во втором отрывке, то есть в своем первом свидетельстве, говоря: "Я упал на землю" (22:7). Больше к отрывку из 22 главы мы возвращаться не будем, поскольку никой дополнительной информации он не содержит. Все основные противоречия данного аспекта, как уже можно было заметить при их формулировке в начале наших рассуждений, касаются первого и третьего отрывков. Далее Лука в первом отрывке сообщает, что в числе прочего "Господь сказал ему: встань" (9:6), то есть Савлу. Наиболее очевидно предположить, что после этого Савл поднялся с земли и в этот же момент его спутники описываются также стоящими "в оцепенении" (9:7). Таким образом складывается последовательность действий первого отрывка: 1. Савл падает на землю.
2. Господь говорит Савлу подняться (и он встает).
3. Спутники Савла в этот момент тоже стоят в оцепенении.

Теперь обратим внимание на детали третьего отрывка в 26 главе. Здесь Павел дополняет описание Луки и свое первое свидетельство (наш второй отрывок из 22 главы), говоря, что на землю упал не он один, а "все мы упали на землю" (26:14). Надеюсь, данное добавление не будет заподозрено в "противоречии", поскольку это всего лишь, опять же, не более чем дополнение. Далее он вторит словам Луки из первого отрывка, приводя то же самое повеление Господа, адресованное ему: "встань и стань на ноги твои" (26:16). Более никаких деталей в третьем отрывке Павлом не сообщается. Суммируем последовательность действий третьего отрывка: 1. Все члены команды Савла (а не только он один) падают на землю. 2. Господь говорит Савлу подняться (и он, опять же, встает). Получается, что Павел в третьем отрывке говорит практически то же, что и Лука в первом, добавляя лишь деталь о всеобщем падении на землю. При этом Павел опускает деталь, что в конце диалога со Христом и его вставания с земли, его спутники тоже оказываются на ногах. Если все они упали в самом начале, то когда спутники Савла успели подняться? Судя по всему, вместе с ним. Именно поэтому мы видим сцену с ними стоящими описанной Лукой последней. Суммируя все детали, общая картина получается следующей: 1. При явлении Христа Савлу все упали на землю. 2. Савл получил указание подняться с земли и встал. 3. Вместе с ним поднялись все остальные, посему в финале сцены описаны стоящими. Таким образом вновь очевидно простое взаимодополнение деталей одной и той же истории, которую два разных человека рассказывают (а в случае с Павлом и не раз) в разное время и при разных обстоятельствах. По большому счету, аспект "упали - стояли" можно считать решенным. Однако все же остановимся на одном моменте, который может вызвать вопрос. Как мы увидели, в конце всего диалога Савла со Христом, а также всеобщих падений и вставаний, спутники Савла вдруг оказываются "оцепеневшими" (9:7). Не странно ли, что оцепенели они не сразу, а лишь успев полежать и подняться? Решение этого вопроса лично у меня только одно. Как известно из исследований психических реакций на чрезвычайные обстоятельства, состояние ступора (судя по всему, именно он имеется ввиду под "оцепенением") проявляется либо немедленно, либо чуть позже. Все зависит от непосредственной обстановки. Немедленная реакция, как правило, связана с некой внезапной смертельной угрозой, которая моментально воспринимается и признается сознанием. Это может быть, например, взрыв или катастрофа. То есть что-то в этом смысле очевидное. Впрочем, даже внезапная и очевидная угроза жизни не у всех вызывает немедленную реакцию. Об этом существуют любопытные исследования, но данная тема отдельного разговора. Отсроченная реакция встречается чаще всего. Как правило, она возникает при отсутствии очевидной смертельной угрозы, посему проявляется "задним числом" через некоторый промежуток времени после начала экстремальных для сознания событий. Временной промежуток начала реакции зависит от многих факторов. Как мы видим на примере спутников Савла, им понадобилось несколько минут, чтобы их сознание собрало наконец весь паззл происходящего и в итоге оцепенело от ужаса. Это и внезапный сверхъестественный свет, и рефлекторное падение, и странный монолого-диалог Савла, и его последующая слепота. То есть они отреагировали не на угрозу, а всего лишь на необычность событий, поэтому их реакция не была немедленной. Также обратим внимание, что во всех трех описаниях встречи Савла со Христом, от воссияния света до продолжения движения в Дамаск, она явно длится не долго. Соответственно, само оцепенение спутников Савла тоже было недолгим. Это позволяет предположить у них кратковременный или диссоциативный ступор, который как раз и длится от пары минут. Таким образом мы объяснили, как их несколько "заторможенную" реакцию, так и ее общую кратковременность.

[Apologet16]

Это просто не весь пост. Весь не влез. Пошла вторая часть, где есть решение.

[Диез]

1. Слышали или не слышали.
2. Видели или не видели.
3. Стояли или лежали.

А какое это имеет глубокое Богословское значение?

Действительно, какая разница стояли, лежали или присели отдохнуть?

[Diogen]

1. Слышали или не слышали.
2. Видели или не видели.
3. Стояли или лежали.

1. Слышали речь Савла, но не слышали Того, с Кем он разговаривал.
2. Видели свет, но не видели Того, из которого этот свет исходил.
3. Не знаю.
Описано падение при осиянии света. При диалоге возможно уже поднялись.

[Apologet16]

А что непонятно? Это кратко суть противоречия. Если Писание утверждает одновременно вещи, прямо противоречащие друг другу, то оно не может претендовать на безошибочность и непогрешимость. Но мы утверждаем, что в Библии нет противоречий, есть те, кто не желает в него вникать и исследовать.

- - - Добавлено - - -

Если в одном отрывке утверждается, что все стояли, а в другом, что все лежали, это явное противоречие. Невозможно стоять и лежать одновременно, если именно об этом говорят эти тексты, а в них описываются одно и то же событие. Так вот мы пытаемся показать, как можно его разрешить.

[Кадош]

1. Слышали или не слышали.
2. Видели или не видели.
3. Стояли или лежали.

Объяснялось мной неоднократно тут...
1) Слышали голос Павла, но не слышали Голос говоривший с Павлом.
2) Видели СВЕТ, но не видели говорившего с Павлом.
3) сперва стояли, а потом, увидев свет - упали.
Уж где-где, а тут уж точно все просто...

[Apologet16]

Да, кстати, на ваш взгляд, мой пост совпадает с вашим объяснением или есть расхождения? Вы согласны со всем в моем посте или есть возражения? Поделитесь если есть желание.

- - - Добавлено - - -

Если вы где-то писали объяснение то его сложно найти, очень большое количество сообщений. Неизбежно некоторые темы будут возвращаться.

[ДмитрийВладимир]

ФОРМУЛИРОВКА "ПРОТИВОРЕЧИЙ" Сформулируем основные аспекты «противоречий» данных повествований. При беглом рассмотрении бросаются в глаза некоторые несоответствия.

Это смотря как к Писанию подходить благочестиво или порочно, от того будет зависит чего в Писании выискивают поучение или компромат.