эксперимент Эйнштейна-Подольского-Розена

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • ltvltv
    Участник с неподтвержденным email

    • 03 April 2005
    • 630

    #1

    эксперимент Эйнштейна-Подольского-Розена

    Помогите объяснить эксперимент Эйнштейна-Подольского-Розена - ЭПР
    Цитата из послесловия ко второму изданию Фритьоф Капра "Дао физики":
    Основное свойство вращения электрона, спин, которое нельзя объяснить при помощи классических терминов,- это невозможность точного определения направления его оси. Электроны обладают тенденцией существовать в различных точках внутри атома, и точно таким же образом для них характерны тенденции вращаться вокруг той или иной оси. Тем не менее, стоит нам выбрать некую ось и произвести измерения, как мы обнаружим, что электрон вращается именно вокруг этой оси в одном из двух направлений. Другими словами, частица приобретает определенную ось вращения в момент измерения, однако до этого момента об оси вращения ничего определенного сказать нельзя: электрон имеет только некоторую тенденцию, или потенцию, вращаться вокруг этой оси.

    Придя к такому пониманию спина электрона, мы можем приступить к рассмотрению эксперимента ЭПР и теоремы Белла. В эксперименте участвуют два электрона, вращающиеся в противоположных направлениях, так, что их суммарный спин равен нулю. Существует несколько экспериментальных методик, которые позволяют привести два электрона в такое состояние, при котором направления осей вращения неизвестны, но общий спин двух частиц точно равен нулю. Теперь предположим, что какие-то процессы, не оказывающие воздействия на спин частиц, вызывают их удаление друг от друга. При этом суммарное значение спина остается равным нулю, и, когда расстояние между ними становится достаточно большим, исследователи поочередно измеряют спин каждой из двух частиц. Важная деталь эксперимента-то, что расстояние между ними может быть сколько угодно большим: одна частица может находиться в Нью-Йорке, другая в Париже; одна - на Земле, а другая- на Луне.

    Предположим теперь, что после измерения спина частицы вокруг вертикальной оси мы обнаружили, что она имеет "верхний" спин. Поскольку суммарный спин обеих частиц равен нулю, из этого следует, что спин второй частицы должен быть "нижним". Таким образом, посредством измерения спина частицы 1 мы одновременно косвенно измеряем спин частицы 2, не оказывая на нее совершенно никакого воздействия. Парадоксальность эксперимента ЭПР заключается в том, что исследователь волен выбирать для измерения любую ось. Квантовая теория утверждает, что спины частиц будут иметь противоположные значения по отношению к каждой оси вращения, однако до момента измерения они существуют только в качестве тенденций или возможностей. Стоит наблюдателю выбрать определенную ось и произвести измерения, как обе частицы получают определенную общую ось вращения. Особенно важен тот факт, что мы можем выбрать ось измерения в последний момент, когда между электронами будет уже довольно большое расстояние. В тот момент, когда ны производим измерение характеристик частицы 1, частица 2, которая, возможно, находится на удалении в несколько тысяч миль, тоже приобретает определенное значение спина по отношению к выбранной оси измерения. Как частица 2 "узнает" о том, какую ось мы выбрали? Это происходит настолько быстро, что она не может получить эту информацию при помощи какого-либо условного сигнала.

    В этом заключается основная проблема интерпретации эксперимента ЭПР, и именно в этом вопросе Эйнштейн не мог согласиться с Бором. По мнению Эйнштейна, поскольку никакой сигнал не способен перемешаться в пространстве быстрее скорости света, измерение, произведенное по отношению к одному из электронов, не может в то же мгновение сообщить определенное направление вращению второго электрона, находящегося в тысячах миль от первой частицы. По мнению Бора, система из двух электронов представляет собой неделимое целое, хотя частицы и разделены большим расстоянием, и мы не можем рассматривать эту систему в терминах составных частей. Хотя электроны находятся довольно далеко друг от друга, они, тем не менее, соединены мгновенными, нелокальными связями. Эти связи не являются сигналами в понимании Эйнштейна, они не соответствуют нашим условным представлениям о передаче информации.

    В 70-80 годы ряд групп экспериментаторов поставили различного рода эксперименты с двумя частицами, но ни одна из групп не достигла точности, при которой результаты можно было бы считать безупречными. Наконец, Ален Аспек в Париже, внеся ряд усовершенствований в методику, приступил в 1981 г. к серии экспериментов, в которых одновременно измерялись направления поляризации двух фотонов, испущенных одним и тем же атомом и движущихся в противоположные стороны. Кульминационным стал эксперимент, выполненный летом 1982г., который впервые позволил дать окончательный ответ на интересовавший всех вопрос. Результаты не оставляли никакого сомнения: Эйнштейн был неправ. Квантовую неопределенность невозможно обойти. Она неотъемлемая особенность квантового мира и не может быть сведена к чему-то другому. Наивное представление о реальности частниц, обладающих четко определенными свойствами в отсутствие наблюдений над ними, не выдержало испытания. Аспек забил последней гвоздь в гроб физики, основанной на здравом смысле.

    Описанная схема эксперимента с двумя частицами показывает, что свойства частицы, находящейся там, неразрывно связаны со свойствами частицы, находящейся здесь. Упрощающее предположение, что две частицы можно рассматривать как изолированные и независимые физические объекты только потому, что они движутся на большом расстоянии друг от друга, в корне ошибочно. Пока над частицами не производится отдельных измерений, они остаются частью единого целого. То, что мы понимаем под свойствами частиц, определяется экспериментальной установкой в целом, а она может занимать значительную область пространства. Кроме того, хотя в эксперименте Аспека целостная система двух частиц умышленно поставлена в контролируемые условия, частицы продолжают вести себя естественным образом взаимодействовать и разлетаться. Следовательно, нелокальный характер квантовых систем является общим свойством природы, а не искусственной ситуацией, созданной в лаборатории.

    Некоторые ученые подчеркивали, что квантовая физика рисует картину мира, в котором отдельные частицы материи не существуют сами по себе как первичные объекты. Статусом реальности обладает здесь только ансамбль частниц, рассматриваемый как единое целое, в том числе и частиц, из которых состоит измерительный прибор.


    Еще раз, но кратко суть эксперимента, как я понял. Из атома вылетают два фотона, их сумма векторов напряженностей электрического поля E равна нулю, по условиям эксперимента. Происходит измерение E фотонов. Их сумма векторов напряженностей электрического поля E равна нулю по прежнему.

    Ну, и где тут парадокс? Представим себе, что более адекватной интерпретацией вектора поляризации фотона будет следующая метафора. Из атома вылетает белый и черный шар. По условиям эксперимента. Мы не знаем, какой из них белый, а какой из них черный. По квантовой неопределенности. Ловим один шар и измеряем его цвет. Он белый. Ловим и измеряем цвет другого шара. Он черный. Не вижу никакого парадокса. Один шар вылетел уже черным. Другой шар вылетел уже белым. Как бы долго они не летели и далеко, если они не взаимодействовали ни с чем, кроме вакуума, они сохраняют свой цвет. Что с того, что мы не знаем, какой шар летит черный, а какой шар летит белый. Достаточно провести измерение одного шара, чтобы сделать вывод о цвете другого шара. И для этого не надо городить огород, что система из двух этих шаров по прежнему обладает неизъяснимой целостностью.
    Целостностью система обладала в момент испускания шаров из атома. Далее эти два шара уже полностью независимы друг от друга, но сохраняют свои свойства, пока они еще не подверглись инструменту экспериментатора. Неважно, что экспериментатор не знает, какой шар белый, а какой, соответственно, будет черным. Произведет одно измерение и все узнает.
    Так вот и объясните мне, в чем тут парадокс, если тут нет никакого парадокса. Все просто и понятно.

    Абнер Шимони "Реальность квантового мира"


    Копируйте быстрее ссылку, пока модераторы ее не удалили.


    Спасибо Fred за ссылку. Я ее прочитал от начала до конца. Современные физики, которые глубоко знают квантовую теорию и ставят эксперименты по ее проверке, по видимому, учились в институте по одним и тем же учебникам. Поэтому они повторяют слова преподователей, сказанные ими у классной доски, но в контексте тех формул, которые написаны были на классной доске, но НАМ НЕВИДИМЫЕ, потому что они остались на доске, в их конспектах и в их памяти. Я на этих лекциях не был, формул не видел, (для этого мне надо сесть за учебники) поэтому читая их слова я волен выбрать любую метафору, которая бы визуализировала мне процесс, описание которого я читаю в тексте.

    Мое глубокое убеждение все еще не поколеблено. Не потому, что я догматик, а потому, что оно все еще объясняет мне все эффекты, которые описаны в статье. Ну и конечно, я не забываю про принцип лезвия Оккама. Пока все еще является для меня аксиомой, что Мир есть поток информации и ничего более. Вы можете сделать и описать любой эксперимент на любом языке, используя любую систему метафор - вам не удастся опровергнуть аксиому. Если удастся, то прекрасно, должна тогда неизбежно смениться парадигма. Пока же я не вижу необходимости в ее смене из-за принципа лезвия Оккама.

    Мне кажется, и поэтому, не мешало бы и перекреститься, что физики слишком напряжены и слишком точно стараются придерживаться слов, произнесенных преподавателями. Они думают, что если они употребят другое слово, то исказят математическую формулу, написанную на доске, что неверно.

    О чем это я? О том, что с одной стороны, надо точно придерживаться формул, а с другой стороны, ничто нам не должно мешать создать визуализацию, которая бы объясняла нам суть процесса в предположении, что мир есть поток информации. Ведь мы часть этого же мира и, возможно, визуализация поможет нам там, куда еще не дотянулись формулы.
    Но, очевидно, визуализация, тем более, текст журнальной статьи, являются лишь вспомогательным и необязательным средством в деле понимания сути вопроса, тем более, когда есть формулы, которые просто надо знать применять, когда вы конструируете тот или иной прибор.

    Полагаю, что я когда перечитаю эту статью, еще и еще раз, у меня будут возникать разные визуализации. Потому что мой мозг квантовый прибор, которому неизбежно присуща квантовая неопределенность. Если это не так, то я не был бы частью мира, который является квантовым. Нарушился бы принцип единства Мира.

    Прочитав статью, я не увидел возражений против того, что фотоны из атома разлетаются в состоянии, которое не меняется до тех пор, пока не встретится с оборудованием экспериментатора. Это нельзя назвать скрытыми параметрами. Просто состояние системы из двух фотонов случайно возникло и оставалось стабильным, пока не разрушилось об приборы. Причем каждый фотон сохранял свою стабильное состояние самостоятельно, как только они отделились от атома.

    Другой эксперимент, называемый экспериментом с запаздывающим выбором, был предложен в 1978 г. Дж. Уилером, работавшим тогда в Принстонском университете.
    Замечательным новшеством, внесенным этим экспериментом, является то, что решение измерять частицеподобные или волновые свойства принимается после взаимодействия каждого фотона с расщепителем луча.
    Итог эксперимента: фотон ведет себя как частица, когда измеряются частицеподобные свойства, и как волна, когда измеряются волновые свойства.
    Суть эксперимента в том, что единичный фотон должен был пройти по одному из пути, который фиксировался, так определялось, что фотон частица. При другом варианте фотон "проходит сквозь пленку и складывается затем со светом, прошедшим по другому пути. В этом случае интерференционные эффекты подтверждают волновую природу фотона".

    Моя визуализация эксперимента, которая ни на что не претендует, но по крайней мере, не вводит лично меня в сотояние недоумения.

    Фотон это не частица. Это волновой пакет. Отсюда его интерференция. Отсюда следует, что часть пакета проходит через один путь, а часть пакета проходит через другой путь. Но эти две части неравноправны. Большая часть пакета всегда проходит через какой-то один путь. Меньшая часть пакета так мала, что, что не может быть зарегистрирована иначе, как через интерференцию. Меньшую часть пакета нельзя зафиксировать как частицу, потому что этому мешает постоянная Планка. Все просто и понятно. Даже скучно.

    И еще цитата: "знаменитый эффект АароноваБома. Эффект заключается в том, что электрон «чувствует» присутствие магнитного поля в некоторой области, хотя вероятность обнаружения электрона в этой области равна нулю."

    Объяснение этого эффекта аналогично. Хотя электрона нет в этой области, то есть, той части его волнового пакета, который мы можем зарегистрировать как частицу, это не означает, что электрон шарик с четкой границей. Электрон волновой пакет, и часть волн его пакета простирается дальше области, в которой он регистрируется, как частица.

    Вот что я думаю. Теперь вопрос. Моя интерпретация противоречит формулам, которые прописаны в квантовой теории? Обратите внимание, моя интерпретация, конечно, противоречит ходу мыслей автора статьи. Его догмам. Но его догмы так же произвольны, как и моя интерпретация. Вот формулы, это совсем другое дело. Они незыблимы. Они могут быть получены как следствие более глубокой теории. И тогда они будут еще более точными. В смысле предсказания тонких эффектов.

    Возможно, что я еще не обратил внимания на еще какие-то тонкости квантовой теории и моя визуализация неверна. Пока буду придерживаться этой визуализации, но только до тех пор, пока под давлением фактов не придется ее пересмотреть.

    Из моей визуализации, кажется, следует некое направление, которое можно учесть при развитии квантовой теории.

    Обращаю внимание авторов, например, "ЭГТР". В отличие от вас я понимаю, что я дилетант в квантовой теории поля. И я четко позиционирую себя как философа, который хотя и лезет туда, о чем у него смутные представления, но не покидает поле логики, не игнорирует установленные факты и не лжет себе и другим. Что означает, что настоящий философ не является носителем истины, потому что единственным носителем истины является единственный непротиворечивый Мир. И если я ошибся, то я должен возрадоваться тому, что обнаружил у себя ошибку. Так, шаг за шагом я и приближаюсь к Истине, которая включает в себя ВСЕ точно установленные научные факты, многократно проверенные и все еще доступные экспериментальной проверке.

  • Deja-vu
    Yes, we can

    • 09 December 2003
    • 10834

    #2
    Результаты не оставляли никакого сомнения: Эйнштейн был неправ. Квантовую неопределенность невозможно обойти. Она неотъемлемая особенность квантового мира и не может быть сведена к чему-то другому. Наивное представление о реальности частниц, обладающих четко определенными свойствами в отсутствие наблюдений над ними, не выдержало испытания. Аспек забил последней гвоздь в гроб физики, основанной на здравом смысле.
    А что, еще есть сомневающиеся?
    Я представляю себе лицо Руллы, когда он наконец-то узнает, что научно доказана возможность передвигаться со скоростью больше света.
    - Ты правда не веришь в Бога? Совсем?
    - Да вот те крест!

    Комментарий

    • Claricce
      Ветеран

      • 22 December 2000
      • 4267

      #3
      Здравствуйте!

      Не вижу парадокса...

      Во-первых, когда Вы "трогаете" электрон, чтобы определить его параметры, то начисто искажаете их истинные значения. Ничего нет удивительного, что спин единичного электрона оказывается таким, каким Вы его измеряете.
      Измерьте распределение по состояниям небольшой кучки электронов и Вы увидите, что они смотрят, кому куда хочется (если их заранее не упорядочить).

      Во-вторых, есть понятие квантовой неразличимости элементарных частиц. Открыто оно несколько позже и Эйнштейна и Нильса Бора и Гейзенберга.
      Я как-то рассказывал в частной переписке о том, что такое квантовая неразличимость (в изложении для гуманитарных техникумов ) - можете прочесть. Если Вы знаете, что это такое, то смело, снисходительно улыбаясь, пропускайте эту цитату из меня, любимого:
      "Вообще-то не атомов, а элементарных частиц.
      Вот представь, что тебе дали четыре элементарные частицы - например,электроны - попросили разместить их в четырех лунках (состояниях). С точки зрения классической физики все электроны не различимы - имеют одинаковый массу, заряд и все остальные физические параметры, однако каждый имеет свой номер, написанный масляной краской.
      Если ты их разложишь в каком-то порядке - например - 1-й электрон в 1-ю лунку, 2 в 2, ..., а потом вдруг назавтра (по женской логике)переложишь в другом порядке - 1 в 3, 3 в 4, 2 в .. - то классическая физика посчитает, что состояние всей системы электронов изменилось (помнишь? - у каждого свой номер).
      А в квантовой физике все тождественные частицы (эти самые электроны в твоей руке) неразличимы вовсе. Номеров нет. И оба состояния будут квантовой физикой считаться одинаковыми - как ни тасуй частицы по лункам (индивидуальным состояниям) - общее состояние системы не поменяется.
      Ты скажешь - ну и что? велика ли разница?
      Велика.
      Кроме объяснения многих до этого непонятных эффектов, интересных только атомщикам или астрофизикам, получается, что частица-то (если различить нельзя) одна-единственная! но существующая во многих местах сразу, одновременно. Получается, что в квантовом мире есть единственный электрон, а весь громадный мир колоссального числа галактик и невообразимой массы материи образован одним электроном, существующим одновременно во всех атомах, которые мы наблюдаем.. Ну и так далее.
      Последствия - очень значительны. В Аристотелевской логике все расставлено по местам, нигде не нарушается причинность, из А следует
      В.. А теперь получается, что многие вещи в мире (строго говоря - все) многозначны.
      Хотя ты можешь не волноваться - все эти свойства проявляются там, где сказывается квантовость. Это или мизерные размеры или колоссальные пространства. Поэтому и чай ты наливаешь в свою чашку, а не во все чашки во всем мире сразу.

      Эта диковатая, непредставимая картина на самом деле подтверждается. В физике вообще так - можно выдвинуть сколь угодно ненормальную идею, гипотезу, но если она подтверждается фактами, свое личное отношение к ней уже не играет никакой роли - гипотеза принимается в расчетах и теориях.
      Если тебе непонятно, не смущайся - ты в хорошей компании.
      Эйнштейн тоже не понимал квантовую механику, ее вероятностный характер. "Бог не играет в кости" - его частая фраза."

      Вот поэтому не было бы ничего удивительного, даже если бы электроны мгновенно меняли свои состояния.

      Но в-третьих, в этом эксперименте нет никакого изменения состояния "нетронутого" электрона. Если предположить, что Вы изменили состояние первого, то с чего бы это второму меняться-то?
      В рассуждении автора письма неявно предполагается, что нулевой спин системы обоих электронов сохраняется.
      Но система-то уже другая!
      Никто почему-то не учитывает, что экспериментары влезли со своим приборами и создали совершенно иную систему . Это уже не два электрона с общим нулевым спином, а два электрона плюс искажающее влияние Вашей аппаратуры!
      Можно продемонстрировать ситуацию следующим примером.
      Вы стукнули два биллиардных шара так, чтобы общий импульс обоих разлетающихся относительно точки удара шаров был равен нулю. После чего левый шар полностью остановили, замеряя скорость и энергию его удара об измерительную стенку.
      Правый тоже остановится, чтобы импульс обоих шаров по прежнему был равен нулю? какие глупости - как летел, так и будет лететь. Потому что теперь система состоит из двух шаров плюс измерительная стенка с переданным ее кирпичам энергией левого шара.

      В чем парадокс-то?

      С Уважением,
      Claricce

      Комментарий

      • void
        '

        • 01 November 2003
        • 2279

        #4
        хорошо, что в теме обсуждается физика, а не полостная хирургия.
        (Y F) = (F (Y F))

        Комментарий

        • Claricce
          Ветеран

          • 22 December 2000
          • 4267

          #5
          Здравствуйте. void!

          Сообщение от void
          хорошо, что в теме обсуждается физика, а не полостная хирургия.
          Можно поговорить и о полостной хирургии...
          Но электроны из Вашей брюшной полости или там селезенки не сильно отличаются от электронов из центра соседней Галлактики.
          Так что...

          С Уважением,
          Claricce

          Комментарий

          • void
            '

            • 01 November 2003
            • 2279

            #6
            Сообщение от Claricce
            Получается, что в квантовом мире есть единственный электрон, а весь громадный мир колоссального числа галактик и невообразимой массы материи образован одним электроном, существующим одновременно во всех атомах, которые мы наблюдаем
            Иногда физики так шутят.
            (Y F) = (F (Y F))

            Комментарий

            • ltvltv
              Участник с неподтвержденным email

              • 03 April 2005
              • 630

              #7
              Слово "парадокс" не мое, а взято из прочитанной мною статьи. Я как раз накануне прочитал Пелевина "Чапаев и пустота" и сегодня немного дальше продвинулся в медитации. Так как ноги еще не скоро согнутся в позе лотоса, я выбрал медитацию стоя, как советовал Ошо. Пытался вообразить, что меня нет... Надо погружаться глубже.
              Спасибо, Claricce, что напомнили о квантовой неразличимости элементарных частиц, например, электронов. Это мне понятно. Не понятно, почему вы делаете вывод, что это один и тот же объект, если он называется электрон. Да, на электрон невозможно поставить метку, потому что это будет уже не электрон. Но и любые два ядра атомов в точности одинаковы, если совпадает число нейтронов и протонов, (кажется, там больше и нет ничего, судя по учебникам) и они находятся в вакууме (отбросим варианты высокой температуры, давления и жесткого излучения). Объясните мне, теперь, ваш парадокс. Из принципа лезвия Оккама я предложил более простую интерпретацию. Следовательно, она более жизнеспособна. Размер Видимой вселенной более 78 миллиардов световых лет. И что, два электрона с противоположных сторон вселенной это все равно один и тот же электрон? ФАНТАСТИКА! По вашей теории выходит, что видимая вселенная по прежнему стянута в одну точку. А ее размеры - не более чем иллюзия.
              С другой стороны. Вообразите себе цифру ноль. Я ее уже вообразил. Я и вы воображаем одну и ту же цифру. Но вы где-то там, а я - где-то тут. Причем ни вы, ни я не знаем, ничего о местоположении друг друга. Мы находимся в разных и не пересекающихся областях пространства. И наши процессы в голове, следовательно разделены. И тратят немного энергии, чтобы подумать, пусть и об одном и том же. Ваш ноль неотличим от моего нуля. В математическом смысле. Если только не подвергнуть нас психоанализу или еще можно в томограф засунуть. Но мы имеем два отличных процесса, которые порождают мысль о нуле. Лично я вижу, через некоторое время, черную доску, в центре которого нарисован белый бублик. (по аналогии с черным бубликом из Пелевина)
              "Это уже не два электрона с общим нулевым спином, а два электрона плюс искажающее влияние Вашей аппаратуры!"
              Извините! "
              Расстояние между анализаторами составляло 13м, так что сигнал с максимально возможной скоростью (равной, согласно специальной теории относительности, скорости света) распространится от одного анализатора до другого за 40 нс. Это означает, что выбор ориентации первого поляризационного анализатора не должен повлиять на прохождение фотоном второго анализатора, и наоборот. Таким образом, в эксперименте удовлетворяется условие локальности Белла."
              Аппаратура должна вмешаться, должны же мы провести, когда-нибудь, измерения!
              Но вы недалеки ушли от истины: "
              Однако все дело в том, что эксперимент привел к совсем иным результатам. Данные о корреляции в пределах экспериментальных ошибок согласуются с квантовомеханическими предсказаниями, сделанными на основе квантового состояния ψ0. Кроме того, полученные данные более чем на пять стандартных отклонений отличаются от предельных значений, допускаемых теоремой Белла для любой локальной модели со скрытыми параметрами.
              Несмотря на то что эксперимент Аспекта и его коллег не дает вполне однозначного ответа, большинство ученых считают, что шансы на то, что будущие эксперименты опровергнут полученные результаты, чрезвычайно малы."
              ...как летел, так и будет лететь.... Никто и не спорит. Только импульс и его, теперь, будет известен.
              Обращаю ваше внимание, что эксперимент Аспекта не дал однозначного ответа. Что означает, что теория не совсем точна.
              Еще раз хочу повторить свою гипотезу:
              Все вещество состоит из волновых пакетов. А на более глубоком уровне, можно считать, что все вещество состоит из единого потока информации. Волновой пакет имеет центр, который может быть зарегистрирован как частица, потому что амплитуда волн в центре максимальна. Через два отверстия в пластинке пакет пройдет как и положено волне, вызвав интерференцию на фотопластинке. Но он (волновой пакет) при этом делится на две неравные части. Одна часть все еще обладает свойством частицы. Другая часть находится чуть ниже порога, над которым регистрируются свойства частиц и не обнаруживается как частица. Причем, отверстия же находятся на расстоянии, сравнимым с размером волнового пакета. Вот волна накатывает на пластинку.. Проходит через нее.. В одно отверстие попадает больше, чем в другое.. Волна все еще одно целое.. Вот она выходит из двух отверстий.. И тут же интерферирует. Причем я не уверен, проходит волна только через отверстия или немного просачивается и через саму пластинку....

              Комментарий

              • Deja-vu
                Yes, we can

                • 09 December 2003
                • 10834

                #8
                Кроме объяснения многих до этого непонятных эффектов, интересных только атомщикам или астрофизикам, получается, что частица-то (если различить нельзя) одна-единственная! но существующая во многих местах сразу, одновременно.
                Claricce надо сразу на Нобелевскую премию заявку подавать. Это что-то новое. Даже мой ДВ на такое не потянет.
                - Ты правда не веришь в Бога? Совсем?
                - Да вот те крест!

                Комментарий

                • void
                  '

                  • 01 November 2003
                  • 2279

                  #9
                  Сообщение от ltvltv
                  И если я ошибся, то я должен возрадоваться тому, что обнаружил у себя ошибку
                  можете смело начинать радоваться
                  (Y F) = (F (Y F))

                  Комментарий

                  • Wokiber
                    скептик

                    • 08 May 2004
                    • 3143

                    #10
                    Сообщение от ltvltv
                    Основное свойство вращения электрона, спин, которое нельзя объяснить при помощи классических терминов,- это невозможность точного определения направления его оси. Электроны обладают тенденцией существовать в различных точках внутри атома, и точно таким же образом для них характерны тенденции вращаться вокруг той или иной оси. Тем не менее, стоит нам выбрать некую ось и произвести измерения, как мы обнаружим, что электрон вращается именно вокруг этой оси в одном из двух направлений. Другими словами, частица приобретает определенную ось вращения в момент измерения, однако до этого момента об оси вращения ничего определенного сказать нельзя: электрон имеет только некоторую тенденцию, или потенцию, вращаться вокруг этой оси.
                    здесь нужно понимать что измерения проводятся с помощью таких же по размерам и свойствам обьектов что и измеряемые. Именно от сюда невозможность точно померять параметры обьекта.

                    Комментарий

                    • Доцент
                      Отключен

                      • 21 February 2005
                      • 1790

                      #11
                      Не понимаю, где тут парадокс. Согласно учению квантовой механики, спин вааще не имеет аналогов в макромире и не может быть объяснён на пальцах НИКАК. Электрон в атоме ето делокализованная волна, и он в принципе не может вращацца вокруг своей оси.
                      В статье сказано, что мы ВОЗЬМЁМ 2 электрона с разными спинами. Вот так взяли, и так оно и есть. И стоит ли удивляцца, что если мы измерим спин одного - спин второго тут же будет антипараллелен...
                      По-моему книга ни о чём, чтобы только подпустить туману

                      Комментарий

                      • Claricce
                        Ветеран

                        • 22 December 2000
                        • 4267

                        #12
                        Deja-vu!

                        Claricce надо сразу на Нобелевскую премию заявку подавать.
                        Вынужден Вас огорчить.
                        Вряд ли Нобелевский комитет присудит мне премию даже после Вашей заявки и горячего ходатайства.

                        Во-первых, потому премия уже выдана. А именно - Вольфгангу Паули в 1945 году за открытие "принципа запрета, называемого принципом запрета Паули".
                        Во-вторых, мне просто некогда заниматься такими мелочами - обивать ноги в Нобелевском комитете. Есть более важные вещи.
                        Недосуг пожимать руку шведскому королю. И смокинг я совсем не выношу. И галстук...

                        Из принципа запрета Паули следует, что не имеет смысла разделять электроны, составляющие систему. Например, атом может характеризоваться лишь одним параметром, описывающим состояние сразу всех его электронов.
                        Выделять же их поштучно не имеет смысла.
                        Непонятно?
                        Вы вливаете в стакан последовательно 200 миллиграммов водки, громко считая вслух - "первый пошел, второй, третий...". А потом - отпиваете (под хорошую закуску) кубиков десять.
                        Какие номера у этих кубиков? 5-й, 143-й, 37-й?..
                        Или же 73-1, 193-й?..
                        Вопрос бессмысленен - имеет значение только общность (грубо говоря - обьем) этих миллиграммов, средний градус, составляющие один атом... Пардон - стакан.
                        Вот точно также не имеет смысл нумеровать и вообще говорить об отдельных электронах в атоме, состояние которого не меняется от перестановки его составляющих.
                        Говорить можно - только об общности, т.е единственном электроне, существующем одновременно в виде множества всех электронов атома.
                        Для рассчетов, разумеется, можно и нужно принимать различие электронов. Можете даже покрасить их в разный цвет для нагрядности. А вот физический смысл...

                        Все - можете допивать стакан... Эксперимент закончен. Возвращайтесь к своему вечному двигателю.
                        Даже мой ДВ на такое не потянет
                        Вы мне льстите - с Вашим вечным двигателем ничто не может сравнится.

                        P.S. Смелость - не в этом. Сожалею, но вынужден отказаться от Вашего подарка.

                        Claricce

                        Комментарий

                        • void
                          '

                          • 01 November 2003
                          • 2279

                          #13
                          Как-то Паули сказал:
                          "This... This is not right... This is not even wrong!"
                          (Y F) = (F (Y F))

                          Комментарий

                          • Claricce
                            Ветеран

                            • 22 December 2000
                            • 4267

                            #14
                            void!

                            Сообщение от void
                            Как-то Паули сказал:
                            "This... This is not right... This is not even wrong!"
                            Вы были с Вольфгангом Паули так близко знакомы?
                            Настолько близко, что даже слышали от него подобные неуверенные фразы частного разговора, незапечатленные всемирной историей физики?!
                            Поздравляю, void! кого только не встретишь на форуме...

                            Кстати, не просветите - о чем бы это он мог сказать?
                            По Вашему мнению - как близкого друга...

                            Claricce

                            Комментарий

                            • Deja-vu
                              Yes, we can

                              • 09 December 2003
                              • 10834

                              #15
                              Claricce
                              Все - можете допивать стакан... Эксперимент закончен. Возвращайтесь к своему вечному двигателю.
                              Вообще-то, я терпеть не могу водку. (и не пью ее, есс-но). Вино тоже не пью. Только чистую натуральную воду и вам рекомендую.
                              P.S. Смелость - не в этом.
                              Аминь.
                              Настолько близко, что даже слышали от него подобные неуверенные фразы частного разговора, незапечатленные всемирной историей физики?
                              Гугл рулит.
                              - Ты правда не веришь в Бога? Совсем?
                              - Да вот те крест!

                              Комментарий

                              Обработка...